Помогите определить и оценить печать "Пішого Маньківського полку"

 
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Сфрагистика и геральдика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+3
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Mon Nov 06, 2017 18:50:50    Заголовок сообщения: Помогите определить и оценить печать "Пішого Маньківського полку" Ответить с цитатой

Добрый день, помогите определить и оценить печатку. Не могу найти сведения о даном полке. Печать по видимому сделана с гирьки так как присутствуют клейма с верху печати (поверена в 1914). Благодарю за Ваши ответы. С ув.
Легенда - "Начальник постачання" / "Пішого Маньківського полку"
Диаметр 38 мм.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Пользователи Виолити оценили* предмет, и рекомендуют стартовую цену в размере:
10000 грн.
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
RobotViolity


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 798046


СообщениеДобавлено: Mon Nov 06, 2017 18:50:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Профиль ЛС
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Tue Nov 07, 2017 11:00:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот нашол информацию о гирьке, с какой была сделана печать. http://funtofil.livejournal.com/5670.html - Гири и весы Вильгельма Гесса ( W.HESS. LUBLIN )
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Thu Nov 09, 2017 15:11:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго дня, ще знайшов інформацію про отамана Костянтина Пестушко, який нібито проходив службу в цьому полку, цитата """Розвал і деморалізація царської армії дозволяє Костянтину повернутися додому, де його застає гетьманська мобілізація 1918 року. Службу він проходив у Білій Церкві в Маньківському полку, де дослужився до полковника. Під час фатального для України (як потім покажуть події ) протигетьманського повстання Пестушко приєднується до військ Симона Петлюри."""
Більше інформації щодо даного полку відсутня, печатка знайдена в Житомирській області Коростишівському районі. З повагою.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Sun Nov 19, 2017 19:33:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Печатка на аукціоні - https://auction.violity.com/62578768-pechat-pishogo-mankivskogo-polku.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
imperia1914


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 01.12.2012
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 09:14:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. В Армии Украинской Народной Республики в принципе никогда не
существовало Маньковского полка (назван по смт. Маньковска Черкасской обл.? В этой Маньковке в 1917-1920 гг. в принципе ничего интересного не происходила). Ссылка продавца на биографию К.Пестушко (Блакитного) из Википедии совершенно некорректна (т.к. составлена на основе книги современного белетриста). Может быть, Пестушко и служил в Белоцерковской резервной бригаде, но там такого полка не было. И он не мог там быть полковником (но это уже вопрос к Википедии). Бригада существовала с конца ноября 1918 г. по апрель 1919 г. Ее состав хорошо известен: приказы по бригаде есть в архиве на Соломенке в Киеве. В бригаду входили резервные Белоцерковский и Полтавский полки. Желающие могут сходить в архив и сами убидеться: ф.4587, оп.1, спр.11.

2. Вторая печать с надписью: "начальник постачання 1-го республіканськ. іменні С.В Петлюри полку" написана не совсем корректно. В конце 1918 -- начале 1919 г. были: 1-й Республіканський полк 1-ї Республіканської дивізії Запорізького корпусу, 1-й Подільський полк ім. С.Петлюри, Запорізька бригада ім. С.Петлюри.
Первый из них был сформирован на Харьковщине, второй -- в Тернополе, бригада небольшое время так называлась в Проскурове. В Коростышевском р-не Житомирской обл. ни один из этих полков не воевал. Еще один момент: в украинском языке не принято писать инициалы, это "калька" с русского, пишут имя. Сейчас так пишут, тогда -- нет. Т.е., должно быть: "С.Петлюри" или "Симона Петлюри". Впрочем, это не обязательно

3. Еще на обеих печатях сильно смущают пятиконечные звездочки: очень редкое явление для украинских печатей.

4. Конечно, всякое бывало: но многие дивизии, бригады и полки, который были созданы уже после падения П.Скоропадского, вообще без печатей по году и более существовали. А тут: не просто печать части, а еще и целого "начальника постачання".
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
karinus


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 15.05.2016
Сообщения: 141


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 10:12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Причем здесь Житомирская обл. , коростышевский р-н?... Моя печать найдена в Винницкой обл....
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 10:37:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

imperia1914 писал(а):
1. В Армии Украинской Народной Республики в принципе никогда не
существовало Маньковского полка (назван по смт. Маньковска Черкасской обл.? В этой Маньковке в 1917-1920 гг. в принципе ничего интересного не происходила). Ссылка продавца на биографию К.Пестушко (Блакитного) из Википедии совершенно некорректна (т.к. составлена на основе книги современного белетриста). Может быть, Пестушко и служил в Белоцерковской резервной бригаде, но там такого полка не было. И он не мог там быть полковником (но это уже вопрос к Википедии). Бригада существовала с конца ноября 1918 г. по апрель 1919 г. Ее состав хорошо известен: приказы по бригаде есть в архиве на Соломенке в Киеве. В бригаду входили резервные Белоцерковский и Полтавский полки. Желающие могут сходить в архив и сами убидеться: ф.4587, оп.1, спр.11.

2. Вторая печать с надписью: "начальник постачання 1-го республіканськ. іменні С.В Петлюри полку" написана не совсем корректно. В конце 1918 -- начале 1919 г. были: 1-й Республіканський полк 1-ї Республіканської дивізії Запорізького корпусу, 1-й Подільський полк ім. С.Петлюри, Запорізька бригада ім. С.Петлюри.
Первый из них был сформирован на Харьковщине, второй -- в Тернополе, бригада небольшое время так называлась в Проскурове. В Коростышевском р-не Житомирской обл. ни один из этих полков не воевал. Еще один момент: в украинском языке не принято писать инициалы, это "калька" с русского, пишут имя. Сейчас так пишут, тогда -- нет. Т.е., должно быть: "С.Петлюри" или "Симона Петлюри". Впрочем, это не обязательно

3. Еще на обеих печатях сильно смущают пятиконечные звездочки: очень редкое явление для украинских печатей.

4. Конечно, всякое бывало: но многие дивизии, бригады и полки, который были созданы уже после падения П.Скоропадского, вообще без печатей по году и более существовали. А тут: не просто печать части, а еще и целого "начальника постачання".


Дякую Вам за відповідь в темі.
Все таки данний полк міг існувати в 1917-1918 роках, приведу приклад з книги Лева Шанськовського "Українська Армія в боротьбі за державність" видавництво Німеччина Мюнхен -
1958 року, сторінка 35, абзац 3 (початок ст. 33 Роди зброї та тилові служби Української Армії / Піхота) – текст по фото.
Твердженя автора «.. на той час існувало багато полків та їх назви могли присвячуватись героям нашого минулого..». У нашому випадку, відомо, що козаки Маньківської сотні боролися за незалежність України з 1648-1713 роки – та входили до Уманського полку. Можливо на їх честь і був названий «Піший Маньківській полк». Але все це звичайно домисли.
Відсутність записів про зазначений полк, на мою думку, не виключає ймовірності його існування, можливо він ніде не проявив себе і у ньому не проходили службу видатні постаті того часу.
Повторююсь, печатка була знайдена, а не придбана у когось з рук, що підтверджує її оригінальність, частина ставка, а в минулому річки, де вона була знайдена, зі слів місцевих мешканців ніколи не перекопувалася, а існували з давнього часу.
Поява двох печаток, зроблена одним спеціалістом та відсутність подібних до цього часу також не може бути твердженям про їх не оригінальність.
Все таки, на мою думку, на той час були спецзакази на виготовлення печаток окремо для Начальників постачання, оскільки пояснити появу двох однакових печаток зроблених на вагових гірках того часу, мені важко. Можливо існують і інші, але на сьогодні ми про них нічого незнаємо. Надіюсь лише поки.
І скажу, що я нестверджую, що даний полк входив до армії УНР, а лише були спогади про Отамана Пестушко, що він нібито проходив службу в даному полку в ті часи.
Ще раз дякую Вам, з повагою.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
imperia1914


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 01.12.2012
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 10:48:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

karinus писал(а):
Причем здесь Житомирская обл. , коростышевский р-н?... Моя печать найдена в Винницкой обл....


Вот цитата из описания продавца Маньковского полка: "Печатка знайдена в Житомирській області Коростишівському районі".
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
imperia1914


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 01.12.2012
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 10:57:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vic77 писал(а):

Дякую Вам за відповідь в темі.
Все таки данний полк міг існувати в 1917-1918 роках, приведу приклад з книги Лева Шанськовського "Українська Армія в боротьбі за державність" видавництво Німеччина Мюнхен -
1958 року, сторінка 35, абзац 3 (початок ст. 33 Роди зброї та тилові служби Української Армії / Піхота) – текст по фото.
Твердженя автора «.. на той час існувало багато полків та їх назви могли присвячуватись героям нашого минулого..». У нашому випадку, відомо, що козаки Маньківської сотні боролися за незалежність України з 1648-1713 роки – та входили до Уманського полку. Можливо на їх честь і був названий «Піший Маньківській полк». Але все це звичайно домисли.
Відсутність записів про зазначений полк, на мою думку, не виключає ймовірності його існування, можливо він ніде не проявив себе і у ньому не проходили службу видатні постаті того часу.


Різниця поміж Шанковським та нами полягає в тому, що він мешкав у США та не мав доступу до архівів УНР, захоплених радянською владою у Празі у 1945 р. Ці архіви зберігаються у Києві. За 26 років вони дослідженні настільки ретельно, що виникають суперечки поміж фахівцями про участь у тих чи інших подіях окремих громадян...
Що ж до військових частин, то вони на сьогодні дослідженні практично вичерпно.
Зважаючи на великі кошти, які колекціонери викладають за подібні артефакти (зокрема, останні дві печатки, які на тижні продались, і до яких в мене не було ніяких зауважень), вважаю за потрібне заощадити їх кошти та нерви. Тому, наголошую на своєму висновкові: такого полку в Армії УНР не було
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 11:20:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

imperia1914 писал(а):
Vic77 писал(а):

Дякую Вам за відповідь в темі.
Все таки данний полк міг існувати в 1917-1918 роках, приведу приклад з книги Лева Шанськовського "Українська Армія в боротьбі за державність" видавництво Німеччина Мюнхен -
1958 року, сторінка 35, абзац 3 (початок ст. 33 Роди зброї та тилові служби Української Армії / Піхота) – текст по фото.
Твердженя автора «.. на той час існувало багато полків та їх назви могли присвячуватись героям нашого минулого..». У нашому випадку, відомо, що козаки Маньківської сотні боролися за незалежність України з 1648-1713 роки – та входили до Уманського полку. Можливо на їх честь і був названий «Піший Маньківській полк». Але все це звичайно домисли.
Відсутність записів про зазначений полк, на мою думку, не виключає ймовірності його існування, можливо він ніде не проявив себе і у ньому не проходили службу видатні постаті того часу.


Різниця поміж Шанковським та нами полягає в тому, що він мешкав у США та не мав доступу до архівів УНР, захоплених радянською владою у Празі у 1945 р. Ці архіви зберігаються у Києві. За 26 років вони дослідженні настільки ретельно, що виникають суперечки поміж фахівцями про участь у тих чи інших подіях окремих громадян...
Що ж до військових частин, то вони на сьогодні дослідженні практично вичерпно.
Зважаючи на великі кошти, які колекціонери викладають за подібні артефакти (зокрема, останні дві печатки, які на тижні продались, і до яких в мене не було ніяких зауважень), вважаю за потрібне заощадити їх кошти та нерви. Тому, наголошую на своєму висновкові: такого полку в Армії УНР не було

Можливо в Армії УНР і небуло, повторюсь, я не стверджував цього. Метою, виставлення даної печатки на обговорення, було встановлення історії полку, її оригінальності та оцінки, на думку експертів та спеціалістів з цієї сфери. І у свою чергу доводжу Вам ту інформацію яку було знайдено мною за цей час і свої власні міркування. З повагою.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
sanek oxotnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.05.2010
Сообщения: 1751


СообщениеДобавлено: Wed Nov 22, 2017 19:53:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,Вы писали -( Еще на обеих печатях сильно смущают пятиконечные звездочки: очень редкое явление для украинских печатей). У меня есть печать ДВ при ЯПГ так там пятиконечная,так что по звездочкам разные были,а так я с Вами полностью согласен,тот кто резал эти девайсы еще жив и наверное будет усовершенствовать свое мастерство,с ув.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
imperia1914


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 01.12.2012
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Thu Nov 23, 2017 20:33:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Державна Варта? Тут, как раз, звездочка вполне уместна: формирования из офицеров и добровольцев (погоны РИА со звездочками), для выколачивания продовольствия у крестьян. Такой себе симбиоз символов, но Украины и РИА.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
WolfMVV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2013
Сообщения: 253


СообщениеДобавлено: Sun Dec 10, 2017 20:11:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброй поры, уважаемые...
Меня заинтересовала эта печать... Кто подскажет, где в действительности можно получить экспертную оценку данной печати?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
rafinad


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2011
Сообщения: 17976


СообщениеДобавлено: Sun Dec 10, 2017 21:12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1810375
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Tue Dec 12, 2017 10:50:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rafinad писал(а):
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1810375

Доброго дня, поважні експерти та спеціалісти даної сфери, що Ви скажете на нововиявлені обставини, пов’язані з печатками «Пішого Маньківського полку» та «1-го Республіканськ. іменні С.В Петлюри полку» (у зв’язку з тим, що теми об’єднані) і подібності (зроблені на вагових гирьках та один почерк майстра) їх до печаток, які були представлені на виставці «1000 років українській печатці». З повагою.
Додаток, детальне фото печатки з виставки та каталогу.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY


Vic77


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.03.2016
Сообщения: 91


СообщениеДобавлено: Tue Nov 23, 2021 13:05:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шановні експерти, хочу поновити обговорення даної печатки, оскільки знайдено нову інформацію істориків з посиланням на архівні документи, що підтверджує існування Маньківського полку на початку 1919 року, дислокація якого була на території Житомирської області. Зазначені відомості, описані у роботі М. Ковальчука «ЗДОБУТТЯ КОРОСТЕНЯ ВІЙСЬКАМИ АРМІЇ УНР У БЕРЕЗНІ 1919 РОКУ», посилання: https://www.ovruch.info/%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%82%D1%82%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%97-%D1%83.
З повагою.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Сфрагистика и геральдика Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы