| Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
 Добавлено: Thu Feb 05, 2015 23:27:33 Заголовок сообщения: |
 |
|
| kon2826 писал(а): | | Подольская здесь и рядом не может стоять, а вот Херсонская со старом гербом да похожа, но там у орла крылья другие и держит он в когтях веточку и скипетр. |
Пардон, я ошибся. Написал Херсонская вместо Таврическая. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
|
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
 |
Mihalevitsh82
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2014
Сообщения: 1002
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 08:40:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | kon2826 писал(а): | | Подольская здесь и рядом не может стоять, а вот Херсонская со старом гербом да похожа, но там у орла крылья другие и держит он в когтях веточку и скипетр. |
Какой Вы категоричный! Вопрос - от знаний или от упрямства?
Какой "старый герб" у Херсонской губернии Вы изволите иметь в виду? Изображение предоставьте, плииз.
Крылья другие? И короны, и в в лапах другое, и на груди тоже. Может ещё с гербом Габсбургов на предмет соответствия всех двуглавых геральдических птиц затеем сравнение? 
Старый Херсонский герб это вообще просто православный крест в поле, без всякого орла. И делали его в последней четверти 18-го века не для города Херсона и не для Херсонской губернии, а для Херсонского пикинерного полка. (Кстати, так этот герб и не получившего, но это отдельная история...) |
В 1795-1797 годах существовало Подольское наместничество, а с 1797 года - Подольская губерния России с центром в Каменце-Подольском. Герб Подольского наместничества (он же герб Каменца-Подольского) был утверждён в 1796 году (ПСЗ, т. XXIII, №17435): в золотом щите российский императорский двуглавый орёл, в лазуревом нагрудном щитке серебряный крест и золотое солнце.
Со второй половины XIX века используется губернский герб в виде золотого солнца под серебряным крестом на лазуревом поле (такой сюжет впервые появился в "Титулярнике" царя Алексея Михайловича). Герб сопровождался обрамлением, свойственным губернским гербам (императорская корона, дубовый венок, Андреевская лента), хотя официально в такой форме не утверждался.Фото на ссылке.http://www.heraldicum.ru/russia/gubernia/images/podol96.gif
А вот таврическая ет она только не старая а немного новее 1856 г.
Я думаю тут надо уже искать не столько губернию а приналичность етого знака. oksana75 - Дайте фото с линейкой или на листке с тетради. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mihalevitsh82
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2014
Сообщения: 1002
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 08:43:43 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
булавный
Оффлайн
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 30046
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 09:57:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Была Таврическая область со своим гербом от 8 марта 1784года.
И Таврическая губерния со своим гербом от 8 декабря 1856года.
http://heraldry.hobby.ru/gub1/tagub.html |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 14:24:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexander писал(а): | | kon2826 писал(а): | | Подольская здесь и рядом не может стоять, а вот Херсонская со старом гербом да похожа, но там у орла крылья другие и держит он в когтях веточку и скипетр. |
Подольская и есть.
герб до 1857 года, но использовать могли и в течении всей второй половины 19 века. |
А это именно губернский герб? Просто если и городской, то это Каменец-Подольский с 1796 г. по до конца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 14:31:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо. Но вариант герба от 1784 г. вряд ли тут нам пригодиться, так как полицейская форма с такими гербами на головных уборах была уже тогда, когда герб Таврической губернии был изменён в 1856 г. А там довольно сильные изменеия. По Вашей ссылке всё есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 14:35:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mihalevitsh82 писал(а): | | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | kon2826 писал(а): | | Подольская здесь и рядом не может стоять, а вот Херсонская со старом гербом да похожа, но там у орла крылья другие и держит он в когтях веточку и скипетр. |
Какой Вы категоричный! Вопрос - от знаний или от упрямства?
Какой "старый герб" у Херсонской губернии Вы изволите иметь в виду? Изображение предоставьте, плииз.
Крылья другие? И короны, и в в лапах другое, и на груди тоже. Может ещё с гербом Габсбургов на предмет соответствия всех двуглавых геральдических птиц затеем сравнение?
Старый Херсонский герб это вообще просто православный крест в поле, без всякого орла. И делали его в последней четверти 18-го века не для города Херсона и не для Херсонской губернии, а для Херсонского пикинерного полка. (Кстати, так этот герб и не получившего, но это отдельная история...) |
В 1795-1797 годах существовало Подольское наместничество, а с 1797 года - Подольская губерния России с центром в Каменце-Подольском. Герб Подольского наместничества (он же герб Каменца-Подольского) был утверждён в 1796 году (ПСЗ, т. XXIII, №17435): в золотом щите российский императорский двуглавый орёл, в лазуревом нагрудном щитке серебряный крест и золотое солнце.
Со второй половины XIX века используется губернский герб в виде золотого солнца под серебряным крестом на лазуревом поле (такой сюжет впервые появился в "Титулярнике" царя Алексея Михайловича). Герб сопровождался обрамлением, свойственным губернским гербам (императорская корона, дубовый венок, Андреевская лента), хотя официально в такой форме не утверждался.Фото на ссылке.http://www.heraldicum.ru/russia/gubernia/images/podol96.gif
А вот таврическая ет она только не старая а немного новее 1856 г.
Я думаю тут надо уже искать не столько губернию а приналичность етого знака. oksana75 - Дайте фото с линейкой или на листке с тетради. |
Спасибо. Я уже давно написал про Каменец-Подольский.
Единственное, что у Вас нге понял, так это про "приналичность Этого знака"??? Вы что имели в виду? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
Оффлайн
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 3205
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 15:59:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | А это именно губернский герб? Просто если и городской, то это Каменец-Подольский с 1796 г. по до конца... |
в 1853 году у городской полиции кожаная каска "с изображением на щите герба города".
в 1856-м та же каска, но "с выштампованным гербом губернии присвоенным".
каска пехотная, и если в армии гербы на ней были около 17 сантиметров, то и у полиции земельные гербы были около этого размера.
в 1863 году вместо каски шапка нового образца "с выштампованным гербом губернии присвоенным".
опять же, шапка та же, что и в армии, и если на ней был герб высотой 11 сантиметров, то и полицейские гербы были около этого.
в 1873-м другая шапка, у нее высота спереди 9 см, то есть герб должен быть, как минимум, не больше.
в 1884-м мерлушковая шапка, ее высота почти такая же как у барашковой в войсках на которой герб был размером 58 мм.
на 1906 год у уездной полиции папаха и фуражка, гербы для них одинаковые 39 мм.
в указах размеры гербов, к сожалению, не приведены.
что касается "дизайна", то и в начале 20-го века делались гербы и с украшениями и без них.
уважаемый, kon2826
фантазировать по поводу "образцов такого-то года" не запрещено, но довольно глупо.
а сравнивать Таврический герб с Подольским, да еще и с выводами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mihalevitsh82
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2014
Сообщения: 1002
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 16:14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | Спасибо. Но вариант герба от 1784 г. вряд ли тут нам пригодиться, так как полицейская форма с такими гербами на головных уборах была уже тогда, когда герб Таврической губернии был изменён в 1856 г. А там довольно сильные изменеия. По Вашей ссылке всё есть. |
З повагою до фсіх в цій темі, в тому числі і до Вас, можливо ви не зрозуміли.Я мав на увазі що це не герб Подольської губерніі, а герб авріческой 1856 р.А по приналежності - кому вона належала (бо точно не встановлено хто і коли її носив) і попросив у oksana75 - Дайте фото с линейкой или на листке с тетради.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
Оффлайн
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 3205
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 16:42:32 Заголовок сообщения: |
|
|
определение герба, как Подольского, относится не к обсуждаемому гербу, а к к гербу показанному kon2826. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 17:44:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mihalevitsh82 писал(а): | | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | Спасибо. Но вариант герба от 1784 г. вряд ли тут нам пригодиться, так как полицейская форма с такими гербами на головных уборах была уже тогда, когда герб Таврической губернии был изменён в 1856 г. А там довольно сильные изменеия. По Вашей ссылке всё есть. |
З повагою до фсіх в цій темі, в тому числі і до Вас, можливо ви не зрозуміли.Я мав на увазі що це не герб Подольської губерніі, а герб авріческой 1856 р.А по приналежності - кому вона належала (бо точно не встановлено хто і коли її носив) і попросив у oksana75 - Дайте фото с линейкой или на листке с тетради. |
Вообще-то если перескакивать в собственных постах с языка на язык, то может я и начну "не зрозумлять". Но пока вроде "зрозумляю" (пардоньте, если в окончаниях слов не родного мне языка ошибся).
В теме на обсуждении ДВА полицейских губернских герба. Первый ессно Таврической губернии, второй выставили за его раннюю разновидность, но это просто другая губерния - Подольская. Ошибка случилась видно потому, что ранний вариант герба Таврической ОБЛАСТИ обр. 1784 г. действительно похож на герб Подольской ГУБЕРНИИ (г. Каменецк-Подольска) обр. 1796 г. А вот герб Таврической ГУБЕРНИИ обр. 1856 г. уже сильно отличался от Подольского.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kon2826
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.05.2010
Сообщения: 627
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 18:42:09 Заголовок сообщения: |
|
|
вот пожалуста знак полиции на головной убор Херсонской губ до 1878 ну не надо больше ничего изобритать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 19:09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| kon2826 писал(а): | | вот пожалуста знак полиции на головной убор Херсонской губ до 1878 ну не надо больше ничего изобритать. |
Спасибо. Это высочайше утверждённый 3 октября 1803 г. Такой до 1878 г. и нужно было таскать полицейским Херсонской области. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 19:22:54 Заголовок сообщения: |
|
|
В принципе всё логично и уже объяснено.
К окончанию "прений" послужат три этих изображения. Которые реально действительно похожи:
Таврической области обр. 1784 г. (до 1856 г.)
Каменецк-Подольска (Подольского наместничества) обр. 1796 (до 1917 г.)г.
Херсон (Херсонская губерния) обр. 1803 г. (до 1878 г.)
[/url] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mihalevitsh82
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.09.2014
Сообщения: 1002
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 19:24:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Я шось не можу вїхати - обсуждаеться Таврія, Херсон чи Поділля? Вроді як Таврія, а до чого | kon2826 писал(а): | | вот пожалуста знак полиции на головной убор Херсонской губ до 1878 ну не надо больше ничего изобритать. |
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
Оффлайн
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 3205
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 19:33:52 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Роберто Паласиос-Фернанде"]В принципе всё логично и уже объяснено.
К окончанию "прений" послужат три этих изображения. Которые реально действительно похожи:
Таврической области обр. 1784 г. (до 1856 г.)
Каменецк-Подольска (Подольского наместничества) обр. 1796 (до 1917 г.)
г.Херсон (Херсонская губерния) обр. 1803 г. (до 1878 г.)
[/quotе]
Подольский тоже до 1856 года, когда всех гос. орлов, бывших в качестве "контейнеров", убрали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Fri Feb 06, 2015 22:54:19 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Alexander"] | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | В принципе всё логично и уже объяснено.
К окончанию "прений" послужат три этих изображения. Которые реально действительно похожи:
Таврической области обр. 1784 г. (до 1856 г.)
Каменецк-Подольска (Подольского наместничества) обр. 1796 (до 1917 г.)
г.Херсон (Херсонская губерния) обр. 1803 г. (до 1878 г.)
[/quotе]
Подольский тоже до 1856 года, когда всех гос. орлов, бывших в качестве "контейнеров", убрали. |
Вопрос мне кажется сложнее. Центром Подольского наместничества был город Каменец-Подольский. В гербе которого всё это и осталось аж до 1917 года. Возможно, что городской и старый наместничества продолжали жить какое-то время в качестве губернского... Ну это версия ессно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
|
