Каталог монет Владимира Ольгердовича. Просьба размещать фотографии монет

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты Древней Руси и Императорской России
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 20:41:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
При интенсивной чеканке этот объём мог уместиться и в 5-6 лет..

Просто объём чеканки очень велик, ...

Учитывайте, время чеканки такое-сильное влияние Орды.

Якщо за короткий проміжок такий великий об'єм карбування -- то звідки Федір міг взяти стільки дорогоцінного металу? І вплив Орди не просто був великий, а Київ знаходився під безпосереднім її керуванням. Чи Ви вважаєте що ординські хани готові були поділитись доходами від карбування з якимось васалом Федором, і при цьому ще й надавали срібло для карбування ???

xz писал(а):
Казанские фракции дирхема несут одинаковое изображение, различаются только весом.

Не зрозумів цієї фрази. ???

xz писал(а):
Я так понимаю, номиналы, действительно, различали, только взвешивая.

Як Ви уявляте тогочасне населення? Кожен ходив з вагами і набором гирьок???

xz писал(а):
Хромов и не разделял по номиналам, он разделил по видовым отличиям. Внутри его 3 типов просто несколько разных номиналов

А як же попереднє висловлення: "Придерживаюсь мнения Хромова о 7 различных номиналах этих монет." ?
І в статті К. Хромова зазначено: 3 типи, 7 номіналів, але ніяк не розписані номінали по типах, чи типи по номіналах.

xz писал(а):
Касательно Джанибеков ещё не думал, а Ольгердовичей разделю на 3 типа- с крестом, плетёнкой и монограммой IS

А куди ж дівать ті монети, про які я згадав у попередньому посту?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 20:48:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу монеты со Львов может найду первоисточник, поделюсь. Думаю, это не Владимир
Я так понимаю, Юрий Котик опубликовал вот эту монету. Есть сильные подозрения, что это новодел
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 20:59:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Киев был значительным торговым центром Золотой Орды, так что серебро было. Это обстоятельство, кстати, играет против 3 вероятного эмитента

Хромов в своей статье просто не выделял номиналы..

Я конечно, не знаю, как там было, как население их различало, но уверен, что это разные номиналы. В то время очень строго следили за весом монет из драгоценного металла. Снижение веса кореллировало с какими-нибудь политическими неурядицами и было незначительным (10-25%).
Падение веса с 0,9 до 0,15 просто невозможно в пределах одного номинала за столь короткое время.

В то же время, например, польские полугроши и денарии при Ягайле несут одно изображение, отличие только в наличии или отсутствии круговухи

В Казани чеканили монеты в полдирхема, четверть итд, они отличались только весом

Ещё один тип Ростовской монеты чеканился в 2 вариантах-деньга и полуденьга. Один штемпель, отличие только в весе. То же с некоторыми вариантами денег и полуденег Василия Дмитриевича

По указанным причинам тип со львом и тип "ПОСОБИ БО" включать в каталог не буду
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 21:24:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
Да, по поводу того, что я неправильно общаюсь с коллегами. Посоветуйте, как надо?
Если будет интерес к теме, возможно после публикации статьи и продажи сборника выложу статью в свободный доступ

Я не сказав що неправильно. А те що потрібний певний підхід.

Частині пошуковців, так би мовити "свідомій частині", цікава наша давня історія, вони її вивчають разом із знайденими артефактами, то вони готові ділитись інформацією про свої (чи товаришів) знахідки, розуміючи що накопичення та опрацювання отриманої від них інформації дає змогу робити певні висновки, узагальнення, які повернуться до них новими знаннями.

Тоді як другу частину копачів (і на превеликий жаль таких тут більшість) цікавить про знайдену монету чи інший артефакт лише "скока стоіть". І їм "до лампочки" що їхня монета може попасти в каталог, збережеться для історії. Головне для них побільше урвати грошей за неї. То такі і не будуть надавати Вам інформацію. Хіба що скопіюєте фото монети з аукціону.

А от якщо цим другим буде потрібна точна інформація для оцінки монети, то тоді у великій нагоді стають спеціальні інформаційні сайти, і туди вони будуть готові надіслати фото для оцінки монети, для її порівняння з іншими монетами.

Я рекомендую все таки створювати електронний каталог у вигляді сайту. А вже потім на основі цього можна буде робити і паперовий варіант.
Тому я і порекомендував звернутись до О. Анохіна (тут його нік KUNASHIR), який створив зразу сайт "Варварських наслідувань римським монетам", а вже потім на його основі видав книгу.

Те, що Ви запланували зробить по об'єму тягне на книгу, а не на статтю. Хоча звичайно якісь дослідження і проблеми можна спочатку "прокатувати" і в статтях.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 21:48:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
С Анохиным, действительно, интересно бы пообщаться. Есть одно подражание ауреусу. Не дадите ссылочку на его сайт?

Насчёт сайта не знаю. Просто из меня веб-дизайнер никакой(

На мой взгляд, объём материала не так и велик- типов 40-50. Средненькая статейка выйдет
Я просто вначале планирую Ольгердовича издать, затем уже возьмусь за подражания Джанибеку

Если чесно, основная проблема в том, что у меня большинство фото без масштаба, публиковать в таком состоянии проблематично
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 21:51:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, сайт Анохина вот: http://barbarous-imitations.narod.ru/ ???
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 21:55:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
Киев был значительным торговым центром Золотой Орды, так что серебро было. Это обстоятельство, кстати, играет против 3 вероятного эмитента

Вам відомо таке середньовічне поняття як "монетна регалія"? При сильній центральній владі в Орді не могло бути мови про карбування монет незрозумілого типу, незрозуміло від чийого імені десь на периферії. Раджу почитати наукову літературу про Золоту Орду, про відносини хана з васалами, про монетне карбування...

xz писал(а):
Хромов в своей статье просто не выделял номиналы..

Та він і не міг їх виділить. Цього не зробив він і пізніше. Так що його висловлювання залишились лише версіями.

xz писал(а):
Я конечно, не знаю, как там было, как население их различало, но уверен, что это разные номиналы. В то время очень строго следили за весом монет из драгоценного металла. Снижение веса кореллировало с какими-нибудь политическими неурядицами и было незначительным (10-25%).

Про який часовий проміжок Ви говорите?
10-25% -- це у всі часи значне падіння.

xz писал(а):
Падение веса с 0,9 до 0,15 просто невозможно в пределах одного номинала за столь короткое время.
Цілком можливо.

xz писал(а):
В то же время, например, польские полугроши и денарии при Ягайле несут одно изображение, отличие только в наличии или отсутствии круговухи

Під "круговухою" Ви маєте на увазі легенду? То це вже зовсім інший тип. При тому що названі номінали значно відрізнялись по розміру і вазі.

xz писал(а):
В Казани чеканили монеты в полдирхема, четверть итд, они отличались только весом

Ви про який період? 9; 10; 11 ст.?

xz писал(а):
Ещё один тип Ростовской монеты чеканился в 2 вариантах-деньга и полуденьга. Один штемпель, отличие только в весе. То же с некоторыми вариантами денег и полуденег Василия Дмитриевича

Не знайомий -- не знаю.

xz писал(а):
По указанным причинам тип со львом и тип "ПОСОБИ БО" включать в каталог не буду

Тобто і т.з. "київський півгрош" вважаєте сучасним фальшаком???
Ну а відносно типу "ПОСОБИ" -- то тільки Хромов і Хромова висловили свої сумніви. Інші так не вважають.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 22:03:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
Я так понимаю, сайт Анохина вот: http://barbarous-imitations.narod.ru/ ???

Да. Там є його ел. адреса. Якщо буде потрібно -- то він дасть і мою. Бо тут я не можу написати.

А взагалі то я рекомендую перечитати усі статті по монетах від 14-15 ст., щоб мати комплексне уявлення про грошовий обіг на українських землях у вказаний період.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 22:09:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как же все эти подражания-Новгород-Северские, Нижегородские, Кавказские? Учитывайте, что в Орде бушевала замятня, сильной власти и не было. Так что чеканили, не сомневайтесь. Вопрос только в том, даровали ли эту привилегию ослабевшие ханы или это инициатива снизу

Вы пишете, что 15-20%-значительное падение и тут же говорите, что падение с 0,9 до 0,15 в пределах одного номинала возможно.. Приведите примеры


Казанцы, по-моему, на 1 пол. 14века

Нет, тип со львом я фальшаком не считаю
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Thu Jan 03, 2019 23:11:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz
Ви самі звідки? Де проживаєте? Таке уявлення що Ви з Росії.

"Київські" наслідування -- ми про які роки говоримо? Коли Київ був торговим центром Золої Орди?

Усі монети середньовічної Європи з часом втрачали вагу і пробу. Це загальний закон грошового обігу. За короткий час втрата 10-25% вартості монети -- це досить замітно, і ринок завжди реагував на таке підвищенням цін. Якщо це розтягнуто у часі -- то і потрясінь грошового ринку не так замітно. Але реакція завжди була.
Яскравий приклад -- це т. з. "монетна криза періоду Тридцятилітньої війни".
Якщо є можливість, то порівняйте грошени з німецьких земель від 1616, 1618, 1620, 1622 рр. За 5-7 років падіння вмісту срібла у декілька раз. У тому ж польському півтораку від 1614 до 1620 року -- у більш як 2 рази.

У першій пол. 14 ст. монети в Казані не карбувались. На 13-те ст. знаю тільки один номінал.

То якщо тип з левом не фальшак -- то яка причина не ставити даний тип поряд з іншими монетами Володимира Ольгердовича.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Fri Jan 04, 2019 18:08:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С Украины

Да, напутал. Казань-на 13в: https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2031563&hl=

Если считать, что Джанибеки-работа Фёдора, то это до 1363г. На это время я и имею в виду, что Киев был торговым центром Орды

По льву уже говорил-по мне, это не Владимир Ольгердович

По падению веса в периоды войн-вполне возможно. Но не в 6(!!) же раз! Да ещё с 7 ступенями!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Fri Jan 04, 2019 18:22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрите, если предположить, что падение веса этих монет с 0,9 до 0,15- просто снижение веса мондвором при том же номинале, при 7 ступенях сниженияза краткий срок (во что я, лично не верю), то как объяснить следующее.
"Джанибеки" и Ольгердовичи чеканились в разное время (иначе они бы имели штемпельные пересечения, схожие мотивы, а этого нет). Но у них одинаковые 7 весовых стандартов. Неужели Вы считаете, что, например, Фёдор начал чеканить монету с весом 0,9, затем постепенно снизил её до 0,15. А после этого Владимир опять ввёл стандарт 0,9 и постепенно снизил его до тех же 0,15??? Это невероятно!
А вот если принять, что были 7 номиналов, то Владимир просто перенял весовые стандарты предшественника. Всё логично.

Единственный аргумент против этой версии-неудобство для населения. Но я уже приводил примеры- в ореоле чеканки Золотой Орды такое имело место. Кроме того, чеканка разных номиналов, скорее всего, была разнесена во времени: например, чеканились сразу старший и средний номиналы, в другой отрезок времени- старший и младший итд

Опять же, при снижении веса монеты при той же номинальной покупной мспособности происходит выпадение старой, тяжеловесной монеты в клады. Население просто откладывает тяжелые монеты, неохотно принимая легковесные. По моим наблюдениям, такого явления в кладах этих монет не наблюдается
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Fri Jan 04, 2019 22:03:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
С Украины

Да? Ви згадуєте якісь нижньоновгородські, кавказькі наслідування джучидським монетам, які мені з наших місцевих знахідок не відомі. Зато є значна кількість інших наслідувань, які ще територіально не визначені (у всякому разі я про такі не знаю). Це тільки К. Хромов з усієї маси наслідувань виділив одну групу і назвав їх "київськими".

xz писал(а):
Да, напутал. Казань-на 13в: https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2031563&hl=

По посиланню відкрився загальний форум. І шо -- листати весь?

xz писал(а):
Если считать, что Джанибеки-работа Фёдора, то это до 1363г. На это время я и имею в виду, что Киев был торговым центром Орды

Як тоді це узгоджується з попереднім висловлюванням: "Учитывайте, что в Орде бушевала замятня, сильной власти и не было. ... ослабевшие ханы..."?

xz писал(а):
По льву уже говорил-по мне, это не Владимир Ольгердович

Це ваша особиста думка, чи звідкись взята?

xz писал(а):
По падению веса в периоды войн-вполне возможно. Но не в 6(!!) же раз! Да ещё с 7 ступенями!

А якщо все таки "Учитать, что в Орде бушевала замятня, сильной власти и не было. ... ослабевшие ханы..." Тобто сильного контролю на периферії ЗО не було, і місцеві князьки з монетного карбування витискували максимальний зиск.


xz писал(а):
Смотрите, если предположить, что падение веса этих монет с 0,9 до 0,15- просто снижение веса мондвором при том же номинале, при 7 ступенях сниженияза краткий срок (во что я, лично не верю), то как объяснить следующее.
"Джанибеки" и Ольгердовичи чеканились в разное время (иначе они бы имели штемпельные пересечения, схожие мотивы, а этого нет). Но у них одинаковые 7 весовых стандартов. Неужели Вы считаете, что, например, Фёдор начал чеканить монету с весом 0,9, затем постепенно снизил её до 0,15. А после этого Владимир опять ввёл стандарт 0,9 и постепенно снизил его до тех же 0,15??? Это невероятно!

Якщо припустити що названі емісії випускались одночасно? Або майже одночасно.
По-друге, що це за номінал був в 0,9 грама, тоді як ординські данги тоді ще важили 1,4-1,5 грама??? Це в той час, коли ще Київ був "торговим центром Орди".

xz писал(а):
А вот если принять, что были 7 номиналов, то Владимир просто перенял весовые стандарты предшественника. Всё логично.

Якщо у Володимира Ольгердовича Ви виділили тільки три типи -- то як Ви їх будете ділити на 7 номіналів? Подивіться різні каталоги -- в першу чергу іде поділ по номіналах, а потім вже по типах.

xz писал(а):
Единственный аргумент против этой версии-неудобство для населения. Но я уже приводил примеры- в ореоле чеканки Золотой Орды такое имело место. Кроме того, чеканка разных номиналов, скорее всего, была разнесена во времени: например, чеканились сразу старший и средний номиналы, в другой отрезок времени- старший и младший итд.

Все таки буде цікаво як Ви розділите виділені Хромовим типи по номіналах )))

xz писал(а):
Опять же, при снижении веса монеты при той же номинальной покупной способности происходит выпадение старой, тяжеловесной монеты в клады. Население просто откладывает тяжелые монеты, неохотно принимая легковесные. По моим наблюдениям, такого явления в кладах этих монет не наблюдается

Тоді потрібно опрацьовувать саме скарби з названими монетами. У Вас багато зафіксовано і досліджено таких скарбів?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 18:29:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня разносторонние интересы, не ограниченные территориейУкраины

Замятня бушевала в других регионах Орды, у нас боевые действия со времён Телебуги и Ногая не велись вроде. Соответственно, торговля велась. Местоположение Киева таково, что здесь сходятсяторговые пути, выгодно для торговли. Значит, серебро было.

Вес дирхемов в ту пору плавал. Ольгердовичу не имело смысла равнятьсяна верхнюю границу-1,4-1,5. Равнялся на нижнюю-1,2-1,3. Соответственно, 0,9-это две третих данга.

Делить по номиналам не буду, просто укажу, что такой-то вес соответствует такому-то номиналу. Кроме того, не исключён вариант, что одним штемпелем могли шлёпать разные номиналы (подобное, как я говорил, возможно в Русских княжествах).

Говорить о единовременном чекане Джанибеков и Ольгердовичей не вижу оснований- как писал выше-были бы пересечения

Кладов мне известно не много, но не в том суть. Мне неизвестно кладов, состоящих ТОЛЬКО из тяжеловесных монет, а если бы имелось такое резкое понижение веса, таковых было бы много!

По поводу льва- точно не помню где, но в нескольких источниках читал о иной атрибутации этой монеты. Доберутся руки- скажу где я это читал.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 18:40:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, ещё один момент. В ту пору эталоном-"баксом" того времени -служил ордынский данг. Обсуждаемые монеты довольно часто находят в составе комплексов с дангами или просто в сопутке с ними. Вес обсуждаемых монет наверняка был привязан к весу данга. Падение веса данга было незначительным, Тохтамыш узаконил вес 1,3(по-моему).
Если бы Ольгердович резко снизил вес монеты, оставив покупательную способность прежней, ордынская монета не имела бы такого широкого хождения на этих землях. Было бы невыгодно ей пользоваться.
Подобное явление наблюдается в Русских землях- из-за завышенного курса Московской деньги последняя не заходит на территорию Рязани, а Рязанские деньги отсутствуют в Московских землях. Притом, в Рязанских землях регулярно находят данги, а в Московских их нет почти

Вот казанская фракция. Попробуйте на ревью в поисковике набрать "фракция"-там их много будет
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Africa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2015
Сообщения: 742


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 20:10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый вечер. xz, монеты выставил тут:
https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=12634859#12634859
Фото пока только такие, если надо могу сделать отдельной монеты. С ув.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 20:35:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Africa, огромное спасибо!!
Желательно, конечно, фото каждой монеты, но пойдут и такие. Если не затруднит, можете сделать по отдельности, сами смотрите по своим возможностям
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Ant


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.11.2010
Сообщения: 3286


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 22:57:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz
У нас різні розуміння емісій монет та грошового обігу на українських землях. Більш дискутувати не буду.

Незрозуміло чому до цього часу більш ніхто з дослідників нічого не висловив відносно ваших починань. Адже багато хто колекціонує і монети Володимира Ольгердовича, і "київські" наслідування, і данги Джанібека...
Чому мовчать дослідники джучидських монет, шановні КХ, ЗЮВ, БУЛАВА ?

Почитавши ваші пости, мене тепер розпирає гордість за Київ, який був "великим торговив центром", і в ньому першими додумались урізноманітнити грошовий обіг, який тільки почав розвиватись, зразу сімома номіналами.
Тоді як в ординських містах, та й то не у всіх, випускались всього два номінали -- срібний данг і мідний пул (короткочасова емісія золотих монет в Середній Азії в рахунок не береться).
І у Московії аж до часів Петра І тоже було лише два номінали -- копійка і дєнга.
А в Києві, на периферії ординської влади, зразу раз -- і сім номіналів. "Во оно как, Михалыч" (Це).

Тепер буду довго думать -- чому вищий "київський" номінал відповідав 2/3 джучидського данга ??? Навіть і від західних монет (львівських, подільських) вага була зменшена. Чому так ???????

Р.S. Якщо якось зберусь -- то пришлю фото своїх наслідувань та "Ольгердовичів". А зараз думаю як його описати цікавий скарб поч. 15 ст., в якому присутні і монети Володимира Ольгердовича, і "київські" наслідування...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 778


СообщениеДобавлено: Sun Jan 06, 2019 18:38:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Ваше дело

В Русских землях был и третий номинал-четвертца

Я так понимаю, обсуждаемые эмиссии были привязаны к Ордынским дангам и производились с целью заполнить нишу младших номиналов. (на сдачу )
Старшим номиналом выступали данги

Обсуждаемые монеты-всё-таки чешуя, а Львовские, Подольские, Волынские монеты чеканились, опираясь на Западноевропейский опыт
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


kinglion


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.02.2011
Сообщения: 602


СообщениеДобавлено: Thu Jan 17, 2019 21:42:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Якою мовою буде виданий каталог :державною Українською,чи мовою окупанта ? З пов.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты Древней Руси и Императорской России Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы