Монеты Владимира Ольгердовича

На страницу 1, 2  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты Древней Руси и Императорской России
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+2
Africa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2015
Сообщения: 742


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 19:55:20    Заголовок сообщения: Монеты Владимира Ольгердовича Ответить с цитатой

Добрый вечер уважаемые. Подскажите пожалуйста по монетам. Какая их стоимость, как лучше выставлять на аукцион, по отдельности или вместе?
Личная находка, Киевской обл.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
RobotViolity


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 563101


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 19:55:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Профиль ЛС
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 20:42:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Africa, все, кроме той, что я обвёл-Владимир Ольгердович
Обведённая- Киевское подражание Джанибеку

По цене, как на меня стартуйте с примерно 250 грн. Половинки можете бонусом торговать.
Лучше по отдельности-результат будет выше. Правда, "лысые" будет тяжело продать
С уважением
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Africa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2015
Сообщения: 742


СообщениеДобавлено: Sat Jan 05, 2019 22:36:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz Благодарю!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Sun Jan 06, 2019 18:23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, можете даже стартонуть с 300-320. Если какая монетка не пойдёт-понемногу снижайте.
При продаже желательно выкладывать фото с масштабом и желателен вес. У этих монеток несколько номиналов, старшие тяжелее и дороже.
Правда, у Вас, по-моему, только младшие номиналы
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Sun Jan 06, 2019 20:29:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
У этих монеток несколько номиналов, старшие тяжелее и дороже.
Правда, у Вас, по-моему, только младшие номиналы

Номинал у всех один. Здесь имеет место ухудшение качества монет (снижение веса) со временем. Менее качественные монеты вытесняют из обращения более качественные и полновесные (закон Коперника-Грешема). Да и для рынка проблематично определять номиналы монет выполненные в одном дизайне.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Mon Jan 07, 2019 18:16:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Xander, я изложил свои доводы впользу разных номиналов:
https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=12635366#12635366

По упомянутому Вами закону более полновесные монеты выпадали бы в клады, а мне кладов, состоящих только из тяжелых монет, не известно..
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Mon Jan 07, 2019 19:38:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):

По упомянутому Вами закону более полновесные монеты выпадали бы в клады, а мне кладов, состоящих только из тяжелых монет, не известно..

Ну хотя бы Борщевский клад датированный 2-й пол. 1380г. Хоть денариев Владимира там было не много, но все монеты "тяжелые". В более поздних кладовых комплексах (Сосницком например) массово преобладают легкие монеты.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Mon Jan 07, 2019 20:48:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Один клад-не показатель. Было бы много мелких кладовс тяжелыми монетами. Например, комплексов с подражаниями Джанибеку с исключительно тяжелыми монетами вроде нет.. А "Джанибеки" и Ольгердовичи имеют одни весовые стандарты
Состав Борщевского клада может свидетельствовать, что крупные номиналы чеканили в начале чекана Ольгердовичей.
В вышеупомянутой ветке упоминал о следующем явлении: если Ольгердович бы понизил вес монеты, не меняя её покупной способности, то серебро бы имело значительно завышенную стоимость. Её было бы невыгодно вывозить. В то же время, находки Ольгердовича делаются на Волыни, на Курщине, в Крыму. Что может свидетельствовать о приемлемой стоимости серебра в этих монетах
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Mon Jan 07, 2019 22:12:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, то такие клады вам не известны, то уже не показатель. Я привёл ранний и поздний клады с монетами В.О. для примера, есть и другие. И я бы не мешал монеты В.О. и подражания Джанибеку в одну кучу. Прямой зависимости там нет. Да и среди подражаний скорее всего никаких номиналов не было, а имела место довольно быстрая порча монеты с уменьшением веса и качества чеканки. Ну и главное, как вы себе представляете поход на рынок имея кучу монет отчеканенных в одном дизайне и отличающихся на 10%, 20%...50% или 100% по весу? Как узнать какого они номинала? Взвешивать каждую? А монеты которые по весу стоят по середине между меньшим и большим к какому номиналу отнести? Теряется вся суть монеты как платёжного средства для поштучного счета и оплаты и превращается просто в кусочки серебра разного достоинства. Естественно, старая полновесная монета на рынке скоро замещалась менее качественной. Сосницкий клад тому яркий пример, где среди огромного количества преобладает практически полностью легковесная монета. Конечно, старая полновесная монета могла идти по более высокому курсу и ей отдавался приоритет, но это не делает её отдельным номиналом.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 19:13:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимаете, основой монетной системы того времени был ордынский данг, а обсуждаемые монеты были лишь для размена. Ну да, неудобно, у меня тоже это вызывает вопросы. Просто чешуя чеканилась по своим законам, вес имел первостепенное значение. А это чешуя.
Я уже приводил примеры: в русской чеканке известны полуденьги, битые денежными штемпелями, Казанские фракции итд.

Заметтьте, у других Украинских монет- Волынских, Подольских, Новгород-Северских итд падения веса не отмечено или было незначительным.
Ранние монеты типа "копьё с крестом-ПЕЧАТЬ" теряют ввесе, но не в 6 же раз!! Там это связано с тем, что начинал чеканить Ольгерд, закончил или Витовт или Ягайло
Если у синхронных монет не было снижения веса, какие причинымогли побудить так резко снижать вес Ольгердовича или в случае с Джанибеком.
Кстати, упомянул Джанибеков потому, что они чеканились по тойжевесовой норме, что и Ольгердовичи. Xander, как Вы себе это представляете: Фёдор (или тот же Ольгерд, или какой-то 3-й эмитент) выпускает "Джанибеки" с весом в 0,9гр, затем в 6 (!!) ступеней снижает вес до 0,15. Спустя некоторое время Владимир вновь выпускает монету и опять с весом 0,9. И опять снижает её в 6 ступеней до 0,15. Ну не верю я в такие совпадения! А вот если принять, что были определённые весовые стандарты и разные номиналы- всёстановится на места
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 19:16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, младшие номиналы Ольгердовича просто выпускались позже и более массово, поскольку эмитент понял неудобство разных номиналов
Среди Джанибеков же преобладают средние и младшие номиналы



Xander, Вы не поделитесь информацией о других кладах этих монет?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 19:19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, общаясь на форуме, вижу, что аргументом против моей версии о разных номиналах является только неудобство для населения..
Ну, есть хорошая поговорка: проблемы индейцев шерифа не ...
возможно, ей и руководствовались эмитенты
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 20:57:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не нужно придумывать какие-то номиналы, когда всё укладывается в банальную порчу монеты. Это не какая-то особенность Киевского удельного княжества. Эти же процессы шли и в столичной Вильне, и в той же Молдавии порча приобретала катастрофический характер за короткое время. Это проблема любых эмитентов при недостатке сырья. Так уж случилось, что возле Киева нет серебряных рудников как в Кутной Горе под Прагой и нет достаточного притока серебра из вне. А владельцу монетной регалии извлекать дополнительную прибыль при недостатке ресурсов ой как хотелось. Особенно в сложное время, как в последние годы правления Владимира, перед смещением с киевского удела. Ну и рынок вы напрасно недооцениваете. Номиналы нужно как-то отличать, иначе рынок просто ляжет пока покупатель будет доказывать продавцу что, условно говоря, это двойной денарий, а не просто денарий, но при этом выглядят они одинаково и по весу нет четкой разницы. И при сборе налогов это тоже важно. Номиналы должны иметь четкие параметры (четкое разграничение по размеру, весу, внешнему оформлению монет) дабы никто не путался и не лез за весами при каждой торговой операции. Здесь этого ничего нет. Есть постепенное снижение веса на протяжение 80-х гг и более стремительное снижение качества чеканки в начале 90-х.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 21:59:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё же останусь при своём мнении. Ну не верю я в снижение веса монеты с 0,9 до 0,15 за какое-то десятилетие!
Аргументы изложил. Это притом, что "старший номинал"-джучидский данг оставался относительно стабильным

Из своего опыта скажу следующее-нашел литовский солид 1623г. Такого типа. Весь изгрызенный. Проверяли качество
Я так понимаю, его приняли к рассчёту не как польские легковесные солиды, а как полугрош.
Так что рынок как-то сам по себе разбирался)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Tue Jan 08, 2019 22:30:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xz писал(а):
Ну не верю я в снижение веса монеты с 0,9 до 0,15 за какое-то десятилетие!

Самые тяжелые денарии В.О. не превышают вес 0,7г., чаще 0,55-0,65г. Самые лёгкие (поздние) бывают чуть ниже 0,2г (чаще окисленные), но это крайние значения! При чеканке аль-марко это обычное дело. Например самые распространённые денарии Витовта Колюмны/копьё с крестом имеют диапазон веса (внимание!) от 0,15г до 0,5г. Т.е. более чем в 3 раза! При среднем значении 0,29г. Может тут тоже отдельные номиналы есть?

По поводу солидов вообще не понял что к чему... Бред какой-то
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Wed Jan 09, 2019 18:28:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольгердович бывает и 0,12
По поводу Витовта с копьём-не знаю, это всё-таки больше европейская чеканка. А почему бы и не быть разным номиналам?

Вопрос, почему при чеканке аль-марко на Русских землях деньга давала погрешность примерно в 0,05+- грамма, не более?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Xander


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 1694


СообщениеДобавлено: Wed Jan 09, 2019 18:46:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы привели табличку из старой публикации. Это монетки из Сосницкого клада, самый занавес чеканки денариков В.О. Монеты плохо прочеканены, большой разброс веса. Это не отдельный "половинный" номинал, а деградировавшие монеты одного номинала.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Дед Хабар


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.08.2013
Сообщения: 10795


СообщениеДобавлено: Thu Jan 10, 2019 21:45:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Были в том месте и тяжелые Джанибеки и Ольгердовичи и средние по весу ..
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


xz


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.03.2009
Сообщения: 735


СообщениеДобавлено: Fri Jan 11, 2019 20:26:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дед Хабар, я Вас правильно понял, монеты из какого-то комплекса?
Можете выложить фото комплекса с линеечкой-пригодится для статьи
С уважением
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты Древней Руси и Императорской России Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы