| Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
 Добавлено: Tue Apr 20, 2021 10:27:20 Заголовок сообщения: |
 |
|
[quote="Роберто Паласиос-Фернанде"] | Вольдек писал(а): | По поводу "сомнительного чтива" - я ни разу не поклонник эпистолярного творчества Олега Леонова
. Но их последний альбом по русскому ХО это то, лучше чего ныне не существует. А уж со старинными бреднями Кулинского по 18 веку вообще сравнивать нечего. И если беру что-то из их книги для иллюстрации, то только то, что сам проверил и с чем согласен. |
Берите откуда хотите,ваша воля.Но если выставляете на всеобщее обозрение свои изыскания проверятся нужно дважды.
Та шпага с которой вы сравниваете,действительно бытовала во время правления А.И.,но обсуждается другая,более поздняя.Или для вас все шпаги на одно лицо?Ошибаетесь,они разные. Впрочем в этом нет ничего удивительного,вы молоды,а молодости свойственны ошибки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
|
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
 |
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 10:59:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Шпага которую показываю я в коллаже, никакого отношения к европейским шпагам не имеет она из тульского музея оружия,
один в один со шпагой ТС, она датирована 1766г. от Рождества Христова,а также на клинке герб государства Российского.
Эта дата говорит о том,что шпага бытовала при ЕII, а это и есть вторая половина 18ст.
И не нужны мне доказательства из архивов 18ст.,они без лики. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 11:54:57 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Вольдек"] | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | | Вольдек писал(а): | По поводу "сомнительного чтива" - я ни разу не поклонник эпистолярного творчества Олега Леонова
. Но их последний альбом по русскому ХО это то, лучше чего ныне не существует. А уж со старинными бреднями Кулинского по 18 веку вообще сравнивать нечего. И если беру что-то из их книги для иллюстрации, то только то, что сам проверил и с чем согласен. |
Берите откуда хотите,ваша воля.Но если выставляете на всеобщее обозрение свои изыскания проверятся нужно дважды.
Та шпага с которой вы сравниваете,действительно бытовала во время правления А.И.,но обсуждается другая,более поздняя.Или для вас все шпаги на одно лицо?Ошибаетесь,они разные. Впрочем в этом нет ничего удивительного,вы молоды,а молодости свойственны ошибки. |
В данном случае форма навершия ни о чём не говорит. Могли быть и круглые, и гранёные. Кстати, в том альбоме (фото я выложил) есть и с гранёными на ПЕРВУЮ половину 18 века. Это ВСЕ Ваши доказательства? 
P.S. На счёт моей молодости (вероятно, подразумевается и некая неопытность) - это довольно оригинальное поздравление с моим недавним 58-летним ДН.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 12:01:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вольдек писал(а): | Шпага которую показываю я в коллаже, никакого отношения к европейским шпагам не имеет она из тульского музея оружия,
один в один со шпагой ТС, она датирована 1766г. от Рождества Христова,а также на клинке герб государства Российского.
Эта дата говорит о том,что шпага бытовала при ЕII, а это и есть вторая половина 18ст.
И не нужны мне доказательства из архивов 18ст.,они без лики. |
Что "без лики"? Ладно, давайте заканчивать. По сути всё равно это русская потеряшка 1768-1772 гг. Вне зависимости от года изготовления в России или в Европе. Тульская или Сестрорецкаа - так и там и там такие делали с 1730-х гг. 1766 год, это по сути ещё начало мундирных и оружейных реформ Екатерининского периода. Вполне нормально, что старые образцы офицерских шпаг ещё востребованы и производятся. На портретах офицеров на Екатерину таких эфесов мы уже не увидим. Но и это объяснимо - их с видимым ХО на 1760-е гг. вообще очень мало сохранилось и известно.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 12:53:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): | [quote="Вольдек
Берите откуда хотите,ваша воля.Но если выставляете на всеобщее обозрение свои изыскания проверятся нужно дважды.
В данном случае форма навершия ни о чём не говорит. Могли быть и круглые, и гранёные. Кстати, в том альбоме (фото я выложил) есть и с гранёными на ПЕРВУЮ половину 18 века. Это ВСЕ Ваши доказательства?
|
Что же, если вам слабо отличить эфесы по явным признакам, тогда не очень понятно зачем браться судить?
Придётся ставить стрелки, как для школьника. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 12:56:27 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 13:33:31 Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. Прям как с Sergeevich1951 переписываюсь! 
Разницу вижу. Хотя и не считаю эти отличия принципиальными для данного образца. Благо видел в частных коллекциях разнообразные вариации на данную тему и на Анну и на Елизавету. На Екатерину с надписью на клинке - не видел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 15:11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
Разницу вижу. Хотя и не считаю эти отличия принципиальными для данного образца. Благо видел в частных коллекциях разнообразные вариации на данную тему и на Анну и на Елизавету. На Екатерину с надписью на клинке - не видел. |
Не дать не взять,сказка про белого бычка!
Что значит для данного обр.?Это разные обр.,разного периода по времени.
Что их объединяет,так это общий род войск - инфантерия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 16:10:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вольдек писал(а): | | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
Разницу вижу. Хотя и не считаю эти отличия принципиальными для данного образца. Благо видел в частных коллекциях разнообразные вариации на данную тему и на Анну и на Елизавету. На Екатерину с надписью на клинке - не видел. |
Не дать не взять,сказка про белого бычка!
Что значит для данного обр.?Это разные обр.,разного периода по времени.
Что их объединяет,так это общий род войск - инфантерия. |
Про сказку - аналогично. Образец как раз один. Просто долгоиграющий. И по остаткам ТС не понять, которого года выпуска эфес. И ещё - так как специалистом по родам войск 18 века Вы являетесь вряд ли, то расскажу - в тот момент у офицеров не было различия на кавалерийские и пехотные (инфантерийные) шпаги. Иллюстрировать долго, просто посмотрите на портрет, что я выкладывал из альбома Леонова. Там как раз молоденький Бирон в мундире офицера ЛГКП (Лейб-гварди Конного полка) на 1730-х гг. Отдельных кавалерийских шпаг в 18 веке в РИА не было ВООБЩЕ! Вот вообще.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 16:52:02 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Роберто Паласиос-Фернанде"][quote="Вольдек"] | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
На Екатерину с надписью на клинке - не видел. |
_ _я вам покажу_ _
И по остаткам ТС не понять, которого года выпуска эфес.
_ _ Это не понятно наверное только вам. Посему этот разговор пора заканчивать_ _ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 17:09:53 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Роберто Паласиос-Фернанде"][quote="Вольдек"] | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
И ещё - так как специалистом по родам войск 18 века Вы являетесь вряд ли, то расскажу - в тот момент у офицеров не было различия на кавалерийские и пехотные (инфантерийные) шпаги. Иллюстрировать долго, просто посмотрите на портрет, что я выкладывал из альбома Леонова. Там как раз молоденький Бирон в мундире офицера ЛГКП (Лейб-гварди Конного полка) на 1730-х гг. Отдельных кавалерийских шпаг в 18 веке в РИА не было ВООБЩЕ! Вот вообще. |
Авторитетное мнение,это до поры,до времени. Яркий пример Кулинский.
Так и вас,с вашим мнением специалиста, нужно слушать с осторожностью.
Сноски на архивные документы вы не приводите,а показываете плохие снимки из книги в которую сами не верите. Посему для меня мнение специалистов из тульского музея оружия важнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 17:20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё по этому поводу. Два обр.1917г.(ранее обр.1798г)
Известный факт что они бытовали и в 18ст. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 22:10:11 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Вольдек"][quote="Роберто Паласиос-Фернанде"] | Вольдек писал(а): | | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
На Екатерину с надписью на клинке - не видел. |
_ _я вам покажу_ _
И по остаткам ТС не понять, которого года выпуска эфес.
_ _ Это не понятно наверное только вам. Посему этот разговор пора заканчивать_ _ |
Вообще-то на фото несколько другие шпаги... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 22:17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Вольдек"][quote="Роберто Паласиос-Фернанде"] | Вольдек писал(а): | | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
И ещё - так как специалистом по родам войск 18 века Вы являетесь вряд ли, то расскажу - в тот момент у офицеров не было различия на кавалерийские и пехотные (инфантерийные) шпаги. Иллюстрировать долго, просто посмотрите на портрет, что я выкладывал из альбома Леонова. Там как раз молоденький Бирон в мундире офицера ЛГКП (Лейб-гварди Конного полка) на 1730-х гг. Отдельных кавалерийских шпаг в 18 веке в РИА не было ВООБЩЕ! Вот вообще. |
Авторитетное мнение,это до поры,до времени. Яркий пример Кулинский.
Так и вас,с вашим мнением специалиста, нужно слушать с осторожностью.
Сноски на архивные документы вы не приводите,а показываете плохие снимки из книги в которую сами не верите. Посему для меня мнение специалистов из тульского музея оружия важнее. |
Из откуда? вы мне будете смешные музейные подписи показывать в виде доказательств? Ну тогда реально пора заканчивать. На данном фото шпага обр. 1818 года. Я же писал про 18 век, а не 18 год. Сноски на какие архивные документы? Что кавалерийских шпаг не было? Так почитатайте отчёты хотя бы Тулы о производстве шпаг. Там можно найти у офицеров и просто шпаги, и гвардейские и для офицеров кадетских корпусов. Но НИКОГДА и НИКАКИХ специально кавалерийских или пехотных. Во что я верю или не верю - это лично моё. Во что я не верю в том издании Леонова, я много и на разных площадках писал. На оружейных в том числе. Но что там правильно - так я согласен. Хотя, и я ошибаюсь. Но по опыту - вот крайне мало и редко. Естественно там, где сам разбираюсь. Кулинский был чрезвычайно хорош для своего времени. Но это время прошло уже слишком давно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 22:20:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вольдек писал(а): | И ещё по этому поводу. Два обр.1917г.(ранее обр.1798г)
Известный факт что они бытовали и в 18ст. |
В самом конце не ранее конца 1780-х гг. И не как утверждённые образцы. И только левый. Правый как кавалерийский тип - это уже точно с 19 века. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 22:26:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Всё, съел, наконец разницу увидел.  По дужкам она точно есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 4955
|
| Добавлено: Tue Apr 20, 2021 22:43:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, кстати, есть у меня фото находок на Перекопе. Там такую же как у ТС шпагу откопали. Но на клинке чуть больше сохранилось. Где обычно кружок с российским гербом - в круге шестиконечная звезда, а надпись золотом дальше "BERLIN". По предметам униформы там все находки не старше 1775 года (естественно с 1771 г.). Судя по всему - санитарные захоронения у местного госпиталя. Людей и одежду с амуницией закапывали и сжигали отдельно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Wed Apr 21, 2021 05:59:50 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Роберто Паласиос-Фернанде"][quote="Вольдек"] | Роберто Паласиос-Фернанде писал(а): |
И ещё - так как специалистом по родам войск 18 века Вы являетесь вряд ли, то расскажу - в тот момент у офицеров не было различия на кавалерийские и пехотные (инфантерийные) шпаги. Отдельных кавалерийских шпаг в 18 веке в РИА не было ВООБЩЕ! Вот вообще. |
Специолистом... А кто же тогда Кулинский? Не специалист?
Или как назвать человека который делал описание данной шпаги? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вольдек
Оффлайн
Зарегистрирован: 04.11.2012
Сообщения: 1913
|
| Добавлено: Wed Apr 21, 2021 06:10:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Роберто Паласиос-Фернанде писал(а):
И ещё - так как специалистом по родам войск 18 века Вы являетесь вряд ли, то расскажу - в тот момент у офицеров не было различия на кавалерийские и пехотные (инфантерийные) шпаги. Отдельных кавалерийских шпаг в 18 веке в РИА не было ВООБЩЕ! Вот вообще.
Специолистом... А кто же тогда Кулинский? Не специалист?
Или как назвать человека который делал описание данной шпаги?
Несомневаюсь,что и Вы не родились специалистом и в свои 30лет учились у Кулинского а не у Леонова.
Так же и у меня знания накапливались и накапливаются от книг ну и конечно от людей подобных Вам, от которых можно услышать нечто новенькое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Avanturist
Оффлайн
Зарегистрирован: 11.10.2013
Сообщения: 192
|
| Добавлено: Wed Apr 21, 2021 08:34:48 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
|
