Топорик на определение

[Gvido]

A 13th century stained glass window in Chartres cathedral (France) of the carpenters guild.

[Kopartel]

Gvido
Что вы показываете миниатюры со столярными топорами? Еще раз обратите внимание и сравните размеры топоров, которых вы привели в пример и этотого топора ТС.

[Gvido]

Вполне соизмеримые размеры, и вообще хоть один источник на "вотивный" или "ритуал" в 17-хе и потом (может быть) продолжим.

А то видео из практики не считается почему-то, когда возник такой вопрос.

Только говнометство про уроки труда.

Маленькие топорики в столярке - пожалуйста источники. Но опять "граммовки не те". Зато с наездом и так безапеляционно, что смешно.

Так что пока.

[Kopartel]

Gvido
Эсли это вас так обидело и вы это восприняли за наезд, то приношу вам свои извинения. А источники по поводу вотивных и ритуальных, которыми я руководствовался, теперь заблокированы,
так как российские, а Украинских как и по многим другим темам просто нет. Если современем найду, то непременно предоставлю. Но интересно выходит, мини рало может быть вотивным и ритуальным, а мини топорик нет.

[Kopartel]

Gvido
И ещё по ритуальности 16-17 веков и позже. У Казаков есть ритуал посвящения мальчиков в воины, этот ритуал существует с древности.
Вы как человек интересующийся древним оружием, думаю знаете это всё.

[Yurello]

Так, рассказываю для чего нужны были такие топоры.
Все эти мелкие топоры - ни что иное как выставочные образцы, стендовые экземпляры, в связи с тем, что видов/моделей топор было несоизмеримое количество, как боевых так и хозяйственных, а иногда и универсальные, а эти топоры в свою очередь были довольно не маленькие и не легкие, то для кочевого торговца, да и просто торговца это был прекрасный выход из ситуации, во первых это малый вес, он мог транспортировать до 1000 образцов в своей сумке, на своих двух, так же в связи с маленькими габаритами образцов, торговцу легко было выставить на обозрение все модели, и что в свою очередь покупателю было удобно обозревать и выбирать для себя нужную модель, таким образом покупатель выбирал нужную ему модель, а торговец через кузнеца передавал заказ на топор, уже с нужными размерами и с подходящим весом для пользователя, мы ведь знаем, что были и высокие люди и низкие, крупные и мелкие, и соотвественно человеку нужен был топор под его габариты…
Да я думаю и не только торговцу, а и самому кузнецу было удобно выставить на стенд все возможные модели в своей лавке/кузне, плюс это экономия места, какой же должен быть стенд , что бы выставить все полноразмерные топоры???

[Gvido]

Топорик 18 века с раскопок форта в северной Америке, размеры фактически 1 в 1 с автором. восемнадцатый век. Колонизаторы Америки... Зачем там хозбыт инструмент (колонизаторам!) я понять могу. Зачем "ритуальная вотивность" - нет.

[fisher75]

Уважаемые Kopartel
Gvido
Yurello
большое спасибо за интерес к теме.Выложенные Вами версии по данном топорику имеют право на существование(ритуал,столярный,реклама).100% доказательств для чего служил топорик нет (может и для ритуала или в столярке применяли,своего рода реклама).Будет выставлятся на аук просто как "мини топор",а покупатель пускай решает для чего он служил.Всем спасибо.С Уважением

[OLEG_SP]

Такі маленькі сокіркі існують не тількі по середньовіччу, по КР та раніш теж трапляються. Відео з роботою такою сокіркрю зайнятне, але наші столяри таку роботу роблять стругами, це набагато простіше і легше робить. Та й за кордоном мабуть не заморочуються такіми складнощами. Відео просто про можливості сокіркі при відсутності інших інструментів. Якщо реально дивитись на це, то такі сокіркі скоріш за все є атрибутом одягу, так як карпатська бартка. Там в карпатах ця традиція зберіглась а на території решти України поступово зникла. Як атрибут проведення ритуалів думаю ця версія невірна. В тому що ми знаємо про язичні ритуали такі факти невідомі, хоча багато інших ритуалів більш менш відомі. Про період христианства вже і не нагадую. Можливо і використання я якості інструмента, не пригадую щоб в середньовічних інструментах траплялися струги, можливо їх і не використовували, тоді версія з інструментом може бути. Наші "брати меніші" з орди взагалі пишаються тим що по бідності і дурості все робили одними сокірами.

[fisher75]

Лот в продаже https://violity.com/111128131-ritualnyj-toporik

[Kopartel]

fisher75
Вот ссылчка на тему о мини топориках на форуме Виолити. Мнения форумчан как и в этой теме неоднозначны, мое мнение неизменно, считаю ваш топорик вотивным - ритуальным.
https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1092982&postdays=0&postorder=asc&start=0

По поводу вотивности и ритуальности даю небольшую выдержку из статьи о миниатюрных топориках - амулетах.

Вотивный дар во время колонизации
В XI веке мы стали свидетелями глобальных изменений в древнерусских поселениях, их движение к прежде незаселенным землям. Старые поселения исчезали, в результате чего образовывалась тесная сеть из маленьких городков и деревень у крепостей. Благодаря их новоприобретенному экономическому и политическому потенциалу, они стремились к независимости и пытались вырваться из-под власти Киева (Kotyčev 2016: 246–248). Эта эпоха, иногда называемая «эпохой малых городов», заимствует использование миниатюрных топоров у Восточной Европы.
В других частях Европы, как мы знаем, в раннем средневековье топор как орудие играл главную символическую роль в возделывании земли, и нередко когда осваивались новые земли, поселенцы зажигали костёр или хоронили топор в землю как символ привнесения порядка на эти земли (Starý – Kozák 2010: 44–45). Более того, топоры хоронили ещё в позднем Неолите, чтобы очертить границы земли и защитить её от бедствий (Rønne 2008).
Нам не следует забывать, что большая часть топоров была найдена вокруг маленьких городов, поселений или деревень. Феномен миниатюрных топоров в восточной Европе также может быть связан с внутренней колонизацией и трансформацией структуры поселений в XI– XIII вв.
Ссылка на статью:
https://sagy.vikingove.cz/en/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD/

[fisher75]

Kopartel
Благодарю.Очень познавательно

[друг ромео]

пардон,что чуток поучаствую..Когда то имел и копал подобные..Примерно по возрасту подходят..Ещё был в два раза меньше топорик,из бронзы(сопутка-солиды,полтораки)..Появилась версия в кругу не молодых людей,что данный тип топориков мог быть создан...для детей-подростков..Сначала что б "играться",(не богато жили люди,а малече нужно было ну типа ролевые игры играть),а чуть позднее-учиться владеть...По вотивным мотивам вроде согласен тоже,но 16-17 века это уже "развитое общество"..По столярке-вроде тоже версия имеет право быть,но:многие комрады подымали(и автор сих строк тоже) комплексы инструментов по семнашке..Коловороты,стамески,гвоздодёры,ножи всех видов и тд..Функцию "маленького топора" вполне могли выполнять ранее упомянутые инструменты..И при этом-более точнее...С ув.

[gordey2501]

Может-амулет?

[fisher75]

gordey2501
Может и амулет,100% -го ответа нет.Пересмотрел уйму тем,мнения розбегаются

[Kopartel]

На Домонголе подобные маленькие топорики, модератор Сармат определяет как вотивные. С уважением. http://domongol.org/viewtopic.php?f=74&t=29134

[друг ромео]

Джентельмены..А чего то вы всё время усложняете и усложняете?(про цену пока молчу).Чуть копанулась какая то финтиклюшка не понятная-так сразу "вотивная,магическая,спецчекан,сакральная"..А не дай Б-г на предмете пару царапок есть или коваль в старину кривенько ударил-сразу всем мерещатся ...руны!!!..Речь идёт не о "языческом" дохристианском периоде,а много позднее..Когда "вотивность" постепенно становилась рудиментарно-атавизмичной..Мой предыдущий пост никто не читал?Жаль..Всем амулеты мерещатся..Попробуйте данный топорик на шее поносить день-другой..Версия сразу отпадёт..Повторюсь:сам копал подобные и мне ближе версия о "детском" назначении предмета..Ну сами подумайте:какие в 15-18вв были игрушки у детей?Может заботливый родитель из глины свистульку смастерит,или чего то там из лозы сплетёт..Никаких барби с кенами и в помине не было,за "лего" вообще молчу..До чебурашек и незнаек-ещё века и века..А пацанишке маленький топорик в дар-самое оно..И развивающая роль,и моторику пальцев,и смекалку,и военные хитрости могли быть..А самое главное-такой как у взрослых,только меньше..Сейчас,увы,молодежь окромя пакемонов,конртстрайков и айфонов с айпадами мало чем удивишь..А пару-тройку десятилетий назад,наш "призов" активно изготавливал луки со стрелами,тамагавки разные,"огнестрелы" под натуру и тд..Для развивающих коллективных игр..Самыми знаковыми были:индейцы-ковБОЙЦЫ,немцы-советские(войнушка) и тд..Мож кто и помнит:"Пацаны!!Берите пестики,айда в войнушку поиграем"....

[Kopartel]

друг ромео
Я читал ваш пост выше и мне тоже в свое время, в лесу повезло поднять маленький топорик, Скиф (длина 9см., вес 65 гр.). Детский, это первое, что приходит на ум, когда находишь такой топорик. Так я и думал, когда нашел свой маленький топорик, но почитав кучу информации и обобщив ее, я от версии детского топорика отказался. Думаю обучение детей чему либо в те старые времена начинали также, как и в наше время с 6ти - 7ми лет, а в этом возрасте для учебы топорик весом 150 - 200 гр. для пацана не тяжесть ( по весу это смартфон или два кнопочных телефона). Мы в детстве пистолеты из свинца выливали в формах из песка и по кайфу был пекаль, не тяжёлый. Если обучать, то уже и по форме и по весу приближенным к взрослому, пацаны всегда хотят всё иметь и делать как дяди. Детям свойственно очень часто терять свои игрушки, а таких детских потерях очень мало, я не думаю, что тогда было мало детей, да и дорого каждый раз покупать такие игрушки. Археологи находили бы такие детские топорики на каждом поселении, а их находят где угодно, далеко за пределами селений. Топорики амулеты описаны и четко определены. По вотивным топорикам и учёные высказываются и описание обрядов говорят об этом. ИМХО так. С уважением.

[Gvido]

[Kopartel]

Gvido
Описание находок Рис. 10. Козацькі чекани (1-4,7) і келепи (5,6,8,9) з переправи [1. ХозБыт предназначение топорика под N7, это ваше видение. Человек шел на войну и положил в сумку оберег, не амулет, а оберег. Во все времена воины имели и брали с собой на войну обереги. Мое видение, это ритуальное использование маленького топорика под номером 7.