Рим

На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 1570, 1571, 1572  След.  
Новая тема    Тема закрыта       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты античных государств (античная Греция, Северное Причерноморье, Римская Империя, «варварские» подражания)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
ЁЖИК


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 1756


СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 00:51:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Istros"]Согласен с KN, но с одной оговоркой. Вполне могло быть, что те же черняховские племена (Кстати, а кто знает точно, что подразумевается под этим собирательным образом ?) могли как пощипывать римлян так и находиться у них на службе (по-моему этот термин назывался "Федераты"). Ведь находки, если мы говорим об одном и том же, можно трактовать двояко .

http://www.national-atlas.ru/dvd/16.html
http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
http://stratum.ant.md/4_00/articles/magomed/magomed01.htm
http://russia.rin.ru/guides/6477.html
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Istros


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 2923


СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 21:59:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ежик091, спасибо за ссылки. Самый приблизительный ответ, по моему таков:

В Северном Причерноморье (от нижнего Дуная до Днепровского лесостепного левобережья) складывается культурное новообразование провинциально-римского облика - полиэтничная черняховская культура. Она характеризуется относительным единством гончарной керамики и металлических изделий - продукцией ремесленных мастерских, но значительной разнотипностью погребальной обрядности, домостроительства и лепной посуды, отражая неоднородную этноструктуру населения: в его составе были местные скифо-сарматы и гето-фракийцы, пришлые славяне и германцы.

Цитата взята из Седова В.В. Даже из данной цитаты видно, насколько сложна проблема возникновения, развития и исчезновения черняховской культуры. Помнится, попалась мне в руки послевонного выпуска книга на данную тему. В ней упорно отстаивалась мысль о том, что германцы никакого значительного влияния на возникновение и развитие черняховской культуры не оказали. Время, видно было такое (книга примерно 1948 г. выпуска)...

Istros.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
ЁЖИК


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 1756


СообщениеДобавлено: Sat Dec 23, 2006 22:45:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое хреновое - это когда историю нагинают под сиюминутные политические или другие коньюктурные потребности . Ну как сразу после войны было признать существенную роль предков немцев в развитии огромнейшего региона населенного славянами , да еще и ВМЕСТЕ со славянами . Это и самим фашистам во время войны было не выгодно , они узурпировали право на наследие ариев , считая что только в их жилах течет арийская кровь , в то время когда мы ( в какой то степени ) тоже их потомки. На сегодня - таким образом пытаются эксплуатировать и Трипольскую культуру , совершенно абсурдальным образом .
Вот - почитай ( а культура , сама по -себе - прекраснейшая , один из самых интересных периодов на Украине , ни мало ни много - ровесники шумеров )
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Istros


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 2923


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 16:15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы аргументированно поддержать или опровергнуть автора этой статьи нужно годами учить историю да и с археологией дружить тоже. Пару лет назад под Одессой проводились небольшие раскопки поселения эпохи бронзы. Говорили, что это поселение относится к трипольской культуре. Может и правда, но здесь как нигде нужен опыт, ведь ни письменности, ни тем более монет , они нам не оставили и в отличии от черняховской культуры, Триполье не укладывается в такие хронологические рамки.

Если у тебя будут еще ссылки на подобные темы - выставляй, я думаю, что почитать такие статьи будет интересно не только мне .

Istros.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
ЁЖИК


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 1756


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 16:49:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вполне возможно , последние фазы триполья - начало эпохи бронзы.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Istros


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 2923


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 22:02:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смущает изолированность данного поселения. Насколько я знаю, в радиусе 50 км. таких больше нет .
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
ЁЖИК


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.01.2006
Сообщения: 1756


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 22:22:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.trypillia.com/articles/ru/rr1.shtml
http://recult.by.ru/pages/mus/tripol/tri_01a.htm
http://www.emc.komi.com/01/18/041.htm
Вот именно - насколько ТЫ знаешь...Хочешь знать больше , возьми
километровку данной местности , найди на ней родники , или просто впадины где эти родники раньше могли течь , и пройдись вокруг родников , поищи , чисто визуально , лежащие на земле кусочки красной расписной в коричневый цвет керамики , остатки трипольской обмазки ( светло-серые куски , похожие на пережжнный бетонный раствор ) , а потом посмотрим - есть или нет.Если позднее триполье (почитай об этом в инете ) то можно и с МД - у них уже была бронза.
Очень часто бывает , что в местах бывших трипольских поселений
гораздо позднее селились черняховцы , многие современные села так дальше и стоят на бывших трипольских и черняховских поселениях. Вобщем- я бы, на твоем месте, походил вокруг этого места.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vikpis


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 128


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 23:26:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сеня писал(а):
Istros, тут речь шла не о цене, а немного о другом. Что же касается цены, то возьмем простой пример - Калигула и Элагабал. Оба правили примерно одинаковый срок - около четырех лет. Оба были еще теми уродами, один - чекнутый извращенец, другой - малолетний извращенец. Разница в стоимости их монет ощутимая. Предшественник Антонина Пия и его усыновитель - Адриан, тоже был подвержен тайной страсти, упоминание о которой заливает краской почтенных матрон, на женщин тоже не пялился и большинство монет его - рядовые.

О как завернул... цена зависит напрямую от кол-ва дошедших до наших дней монет, и немного от известности императора, т.е. его раскрученности... в случае с Калигулой и Элагабалом - хоть Калигула и пораскрученней, но основная причина дороговизны его денариев именно в малом кол-ве... наверное надо сказать спасибо Траяну...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Istros


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 2923


СообщениеДобавлено: Sun Dec 24, 2006 23:43:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="ЁЖИК091"]http://www.trypillia.com/articles/ru/rr1.shtml
http://recult.by.ru/pages/mus/tripol/tri_01a.htm
http://www.emc.komi.com/01/18/041.htm
Вот именно - насколько ТЫ знаешь...Хочешь знать больше , возьми
километровку данной местности , найди на ней родники , или просто впадины где эти родники раньше могли течь , и пройдись вокруг родников , поищи , чисто визуально , лежащие на земле кусочки красной расписной в коричневый цвет керамики , остатки трипольской обмазки ( светло-серые куски , похожие на пережжнный бетонный раствор ) , а потом посмотрим - есть или нет.Если позднее триполье (почитай об этом в инете ) то можно и с МД - у них уже была бронза.
Очень часто бывает , что в местах бывших трипольских поселений
гораздо позднее селились черняховцы , многие современные села так дальше и стоят на бывших трипольских и черняховских поселениях. Вобщем- я бы, на твоем месте, походил вокруг этого места.[/quote]

Знаю эти места достаточно хорошо, проходил их с МД, поэтому и написал. Может где-то в Киевской области так и обстоит дело, но в районе этого поселения нет родников, как и керамики того типа, о которой ты пишешь. Да и черняховских поселений около тоже нет. Вот греки были, причем несколько поселений, много наконечников. Но ни трипольской бронзы, ни римских монет не попадалось.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
KN


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1815


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 02:02:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Istros писал(а):
Да и черняховских поселений около тоже нет

Ну тут можно поспорить...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Сеня


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1587


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 09:11:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vikpis писал(а):
О как завернул... цена зависит напрямую от кол-ва дошедших до наших дней монет, и немного от известности императора, т.е. его раскрученности... в случае с Калигулой и Элагабалом - хоть Калигула и пораскрученней, но основная причина дороговизны его денариев именно в малом кол-ве... наверное надо сказать спасибо Траяну...

Да я особо и не заворачивал, просто продолжал в контексте темы по поводу известности, харизмы и пристрастий. Первоначальный текст моего поста был следующий: "Еще один пример (дальше уже о "нормальных" императорах) - Отон и Марий. Отон чеканил монету очень не долго, три месяца, харизма - никакая; Марий чеканил монету вообще три дня. Денарии Отона вставляют антонинианы Мария по полной программе. Еще пример - Дидий Юлиан и Квинтилл... Примеры конечно очень грубые, но тем не менее. Что касается римского серебра первого века н.э., то его редкая встречаемость обусловлена прежде всего денежной реформой Траяна, когда он основную денежную массу, выпущенную до него, пустил на переработку-переплавку-перечеканку."
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vikpis


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 128


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 09:21:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сеня писал(а):
vikpis писал(а):
О как завернул... цена зависит напрямую от кол-ва дошедших до наших дней монет, и немного от известности императора, т.е. его раскрученности... в случае с Калигулой и Элагабалом - хоть Калигула и пораскрученней, но основная причина дороговизны его денариев именно в малом кол-ве... наверное надо сказать спасибо Траяну...

Да я особо и не заворачивал, просто продолжал в контексте темы по поводу известности, харизмы и пристрастий. Первоначальный текст моего поста был следующий: "Еще один пример (дальше уже о "нормальных" императорах) - Отон и Марий. Отон чеканил монету очень не долго, три месяца, харизма - никакая; Марий чеканил монету вообще три дня. Денарии Отона вставляют антонинианы Мария по полной программе. Еще пример - Дидий Юлиан и Квинтилл... Примеры конечно очень грубые, но тем не менее. Что касается римского серебра первого века н.э., то его редкая встречаемость обусловлена прежде всего денежной реформой Траяна, когда он основную денежную массу, выпущенную до него, пустил на переработку-переплавку-перечеканку."

Ну тут всё ясно... Марий и Квинтилл чеканились в бронзе или плохоньком билоне, а это добро собирают гораздо меньше людей, хотя последнее время интерес начал расти...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Сеня


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1587


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 10:03:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vikpis писал(а):
Ну тут всё ясно... Марий и Квинтилл чеканились в бронзе или плохоньком билоне, а это добро собирают гораздо меньше людей, хотя последнее время интерес начал расти...

Не совсем вижу связь. А как же быть с бронзой и медью вообще? Медь и бронза зачастую куда интереснее серебра, да и цены существенно отличаются. Слабый интерес к монетам III в. н.э. связан с тем, по-моему, что эти монеты, вследствии своей низкопробности, на нашей территории (кроме побережья Черного моря) практически не ходили, а потому и не встречаются. Ситуация начала меняться уже во времена Диоклетиана, после его реформ. И то, находки монет IV в н.э. все больше относятся к Западной Украине.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vikpis


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 128


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 10:22:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сеня писал(а):
vikpis писал(а):
Ну тут всё ясно... Марий и Квинтилл чеканились в бронзе или плохоньком билоне, а это добро собирают гораздо меньше людей, хотя последнее время интерес начал расти...

Не совсем вижу связь. А как же быть с бронзой и медью вообще? Медь и бронза зачастую куда интереснее серебра, да и цены существенно отличаются. Слабый интерес к монетам III в. н.э. связан с тем, по-моему, что эти монеты, вследствии своей низкопробности, на нашей территории (кроме побережья Черного моря) практически не ходили, а потому и не встречаются. Ситуация начала меняться уже во времена Диоклетиана, после его реформ. И то, находки монет IV в н.э. все больше относятся к Западной Украине.

Не, ну причём здесь мы и Украина в частности... не Украина, к сожалению, "делает рынок" античных монет...
Бронза, а именно поздняя - недооценена, но последние года 3 интерес резко возрос и будет дальше расти, но именно к экземплярам в хорошем сохране... О крупной бронзе мы не говорим, т.к. там ситуация совсем другая, монеты в качестве очень редки, да и людей большая "блямба" всегда интересовала больше маленькой... Что касается мелкой бронзы, в том числе и антонинианов, то ситуация такова - собирает её гораздо меньше людей, чем собирает серебро, сохранилось её довольно много, несмотря даже на маленькие сроки правления некоторых императоров, я думаю - причина в том, что император старался начеканить в сжатые сроки как можно больше СВОИХ денег, которые из-за смутных времён народ довольно быстро зарывал в землю, кроме того никому в голову не приходило изымать эту бронзу для переплавки, отсюда и немалое кол-во дошедших до нас монет.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Сеня


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1587


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 13:44:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vikpis писал(а):
Не, ну причём здесь мы и Украина в частности... не Украина, к сожалению, "делает рынок" античных монет...
Бронза, а именно поздняя - недооценена, но последние года 3 интерес резко возрос и будет дальше расти, но именно к экземплярам в хорошем сохране... Что касается мелкой бронзы, в том числе и антонинианов, то ситуация такова - собирает её гораздо меньше людей, чем собирает серебро, сохранилось её довольно много, несмотря даже на маленькие сроки правления некоторых императоров, я думаю - причина в том, что император старался начеканить в сжатые сроки как можно больше СВОИХ денег, которые из-за смутных времён народ довольно быстро зарывал в землю, кроме того никому в голову не приходило изымать эту бронзу для переплавки, отсюда и немалое кол-во дошедших до нас монет.

Украина тут не причем, кроме как если говорим о коллекционировании на Украине и находках античных монет. Поздняя бронза не недооценена, а встречаемость ее слабая, в отличии от черняховского "серебра", которое коллекционировать не проблема, было бы из чего выбирать. По поводу возможных возражений предложу сделать небольшой анализ поздней бронзы на рынке и из находок: безусловные лидеры - Константин I и Констанций II с представителями фамильного клана, и то не всех. Потом Валентиниан I с Валентом и Грацианом. Феодосий I, Аркадий и Гонорий уже реже встречаются. Про более поздние и говорить нечего. Из монетных типов преобладают:
GLORIA EXERCITUS
FEL TEMP REPARATIO (не все)
PROVIDENTIA AVGG
SECURITAS REPUBLICAE
VOT-MULT-, и еще может пара-тройка. Остальные уже гости нечастые. Так что это еще вопрос, чего сохранилось больше приличной поздней бронзы или имперского серебра. Если на тусовке появляется к примеру Квинтилл, Тацит или Флориан, то уходят они очень быстро, своего покупателя долго не ждут, а вот большинство императорских денариев довольно долго прохлаждается в клясерах. Довольно опрометчиво заявлять о значительном количестве сохранившихся монет императоров, которые правили незначительное количество времени. Где Иовиан, Прокопий, Ветраний, Магненций, Флавий Виктор и т.д. (перечислять можно долго)? И доподлино мы не знаем, изымалась или нет бронзовая монета для перечеканки, но версия изъятия вполне логична - в период борьбы за власть в конце IV в. н.э. победитель запросто мог пустить монету оппонента на переработку, чтобы искоренить всякое упоминание о нем. Только то, что попало в клады, то и сохранилось для истории.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vikpis


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 128


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 14:12:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сеня писал(а):
vikpis писал(а):
Не, ну причём здесь мы и Украина в частности... не Украина, к сожалению, "делает рынок" античных монет...
Бронза, а именно поздняя - недооценена, но последние года 3 интерес резко возрос и будет дальше расти, но именно к экземплярам в хорошем сохране... Что касается мелкой бронзы, в том числе и антонинианов, то ситуация такова - собирает её гораздо меньше людей, чем собирает серебро, сохранилось её довольно много, несмотря даже на маленькие сроки правления некоторых императоров, я думаю - причина в том, что император старался начеканить в сжатые сроки как можно больше СВОИХ денег, которые из-за смутных времён народ довольно быстро зарывал в землю, кроме того никому в голову не приходило изымать эту бронзу для переплавки, отсюда и немалое кол-во дошедших до нас монет.

Украина тут не причем, кроме как если говорим о коллекционировании на Украине и находках античных монет. Поздняя бронза не недооценена, а встречаемость ее слабая, в отличии от черняховского "серебра", которое коллекционировать не проблема, было бы из чего выбирать. По поводу возможных возражений предложу сделать небольшой анализ поздней бронзы на рынке и из находок: безусловные лидеры - Константин I и Констанций II с представителями фамильного клана, и то не всех. Потом Валентиниан I с Валентом и Грацианом. Феодосий I, Аркадий и Гонорий уже реже встречаются. Про более поздние и говорить нечего. Из монетных типов преобладают:
GLORIA EXERCITUS
FEL TEMP REPARATIO (не все)
PROVIDENTIA AVGG
SECURITAS REPUBLICAE
VOT-MULT-, и еще может пара-тройка. Остальные уже гости нечастые. Так что это еще вопрос, чего сохранилось больше приличной поздней бронзы или имперского серебра. Если на тусовке появляется к примеру Квинтилл, Тацит или Флориан, то уходят они очень быстро, своего покупателя долго не ждут, а вот большинство императорских денариев довольно долго прохлаждается в клясерах. Довольно опрометчиво заявлять о значительном количестве сохранившихся монет императоров, которые правили незначительное количество времени. Где Иовиан, Прокопий, Ветраний, Магненций, Флавий Виктор и т.д. (перечислять можно долго)? И доподлино мы не знаем, изымалась или нет бронзовая монета для перечеканки, но версия изъятия вполне логична - в период борьбы за власть в конце IV в. н.э. победитель запросто мог пустить монету оппонента на переработку, чтобы искоренить всякое упоминание о нем. Только то, что попало в клады, то и сохранилось для истории.

Тогда извиняюсь, я думал тут говорят о антике вцелом, а оказалось о Черняховском серебре, для меня Черняховские находки не имеют коллекционной ценности, историческую и культурную - да... Это серебро - жалкие крохи и подачки с большого римского стола... Собирать Черняховку - надо быть мазохистом, хотя цена... продают на сотни...
Вобщем - мы рассуждаем о вещах, находящихся в параллельных мирах - я о глобальном античном рынке, а Вы о местечковых находках, которые никому не интересны, кроме местных историков и людей их нашедших... конечно, монеты в нормальном состоянии попадаются, но это исключение лишь подтверждает правило...
Когда мне нужна монета - я её покупаю, а некоторые покупают прибор... Оба подхода имеют право на жизнь, но если ты занимаешься Римом - нельзя ограничивать себя только найденным материалом...
ЧТо касается названных имераторов, то Квинтиллов и Тацитов в этом году через меня прошёл не один десяток, но ни одна монета не была продана "на тусовке"... все хотели по старой памяти, т.е. до 50 баксов... Ветрании, Прокопии и Магненции - на слётах уходили...
Кстати... я уже забыл... о чём спор...? :-) :-) :-)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Сеня


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1587


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 14:21:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да мы и не спорим. Вопрос только - откуда берется приличная коллекционная антика на отечественных тусовках? Я понимаю, что Крым и Симферополь к черняховщине не имеют никакого отношения. О черняховщине, кстати, было сказано очень мало.
Цитата:
Ветрании, Прокопии и Магненции - на слётах уходили...

В большом количестве?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
KN


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 1815


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 15:05:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KN писал(а):
Istros писал(а):
Да и черняховских поселений около тоже нет

Ну тут можно поспорить...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vikpis


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 128


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 16:27:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сеня писал(а):
Да мы и не спорим. Вопрос только - откуда берется приличная коллекционная антика на отечественных тусовках? Я понимаю, что Крым и Симферополь к черняховщине не имеют никакого отношения. О черняховщине, кстати, было сказано очень мало.
Цитата:
Ветрании, Прокопии и Магненции - на слётах уходили...

В большом количестве?

Откуда в большом...
За год 5 Ветраниев, 2 Прокопия и штук 15 Магненциев (естественно в бронзе)...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


Сеня


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1587


СообщениеДобавлено: Mon Dec 25, 2006 17:53:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще есть? Если что - маякни в личку.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Тема закрыта       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> -- Монеты античных государств (античная Греция, Северное Причерноморье, Римская Империя, «варварские» подражания) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 1570, 1571, 1572  След.
Страница 2 из 1572

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы