| Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
 Добавлено: Tue Jul 24, 2012 08:35:03 Заголовок сообщения: |
 |
|
| KostyaBank писал(а): | Хм, медяки Хаджи и Нура - фантазия ?
Монета В.О. попадалась в Крыму - я выставлял на торги. |
определенный комплекс, который был в продаже несколько лет назад - Да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Пользователи Виолити оценили* предмет, и рекомендуют стартовую цену в размере: 1 грн. |
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
 |
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 08:54:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пашка писал(а): | Gagarin_Andrey, я не нумизмат, но всегда с интересом листал темы по монеткам, и с уважением относился к Вам, как специалисту с багажем знаний. Это правда .... Но в данном случае, у Вас только субъектиный эмоциональный принцип "этого не может быть потому что не может быть".
Ок, а какой, аргумент может быть у человека, который поднял неописанную вещь ? Экспертиза ГИМа и радиоуглеродный анализ? Вы же понимаете что это бред и никто "из земных копарей" этого делать не будет.... ему только и остается, что быть себя в грудь о реальном факте, а затем потом продать монетку за низкую цену цены. Вот интересно, а сколько будет стоть радиоуглеродный анализ, с поездкамии в Москву ? Более того, точность радиоглеродного метода, зависит от колличества материала для исследования, вот кто-то скажет, сколько частей |
можно я отвечу? Существуют определенные и вполне объективные способы выявления подделок уже на стадии знакомства с фотографией предмета. Т.е. если эксперт видит на изображенном предмете то, чего не могло быть в те времена, которыми предмет якобы датирован - то вполне возможно решение вопроса и по фотографии. В данном конкретном случае в обеих монетах есть три таких фактора.
1. Технология
2. Грамматика
3. Непонимание понятия "что такое монета, для чего она была нужна и что на ней изображалось"
На этом форуме и не только на этом неоднократно обсуждалось - нужно ли описывать в открытую недостатки конкретного фуфляка и учит тем самым изготовителей фуфла более совершенному изготовлению? Я считаю, что ненужно и даже, вредно, поэтому не расшифровываю сожержание вот тех трех пунктов выше. Что касается эеспертиз ГИМа и прочего - то ни один эксперт, и я в том числе, не являются кончной инстанцией и с некоторыми экспертизами ГИМа я бы поспорил по крупному. Поэтому все останется так, как оно есть на сегодняшний момент.
Ну а способы попадания таких вещей в землю мне достаточно известны. На наших территориях им уже около десятка лет. Засеять "поле чудес" для "дурака с металюшником" - что может быть проще? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 08:56:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| oleg01 писал(а): | господа "эксперты" а как вы по фото определяете подлиность ? скажу по ПЕРВОЙ монете : я ЛИЧНО ее выкопал - експертиз не делал потому что на тот момент не возникало сомнений в подлиности , и тот же Нечитайло самый первый в руках ее вертел , вот только предложил маловато поэтому ушла в более щедрые руки  по поводу места находки - оно описано в литературе но только наши белые архи врядли в том месте копать будут , во всяком случае в ближайшие несколько десятков лет, вот и получается замкнутый круг - нашел человек что то новое а вести его в научный оборот никак  потому что мы вне закона  |
да мы не спорим, что кто-то её выкопал. Мы спорим о том, кто и когда ей в то поле бросил. Всего-то навсего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пашка
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 4053
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 10:48:28 Заголовок сообщения: |
|
|
ув КХ Вы правы, не стоит учить фуфлоделов... но насчет перечисленных трех моментов оценки фуфла, извините, но даже я, будучи профаном в нумизматике знаю, что заготовка кружком не типична описаным монетам Ольгердовичей... это вседоступная инфа. В отношении "грамматики" и "что такое монета ", извините, но моно применить фразу Бендера " фуфел, ибооооо..." история знает массу подражаний монетам иных культур, ошибок, сокращений, неграмотности резчика, и пр, тому что этих два метода оценки очень вероятны. Неужто клан ольгердовичей, как сосед культурной европы в денежном обороте, в свой поздний период не мог перейти на штампование монет на кружке, усовершенствовать штамп, перенять от тех же германцев, венгерцев,ягелонов и пр. стилистику, и разьве для руси, сокращенная буквенная легенда так несвойственна ? Ладно, теперь от меня идет демагогия и догадки...
Камрады, прошу пригласить меня на событие съедания шляпы, кем-то из сторонниками двух версий... когда найдут такую монету официалы или будет выявлен кружек фуфлогонов. А насчет разбрасывания монет... смешно... злые фулогоны два года назад закопали одну монетку, спустя время в другой стороне Украины подбросили вторую... и ждут ? а чего ? ув. КХ, вы копаете ? Желаю Вам найти такую монетку, во смеху то будет... мне интересно, Вы ее выбросите как презренный фуфел ? Или смените свою точку зрения, и дадите вероятный шанс истории 
О себе... при подъеме двух монет не учавстовал, в руках не держал, материального интереса не имею и не являюсь родственником всех учавствующих лиц...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sasha
Оффлайн
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 1498
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 11:04:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги,
не могу понять о чем спор на 4-х страницах, но может
фото монеты поднятой несколько лет назад в обуховском районе вам поможет.
Рядом - сопутка, монеты найдены до выхода в свет статьи (к сожалению).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.41 KB |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.05 KB |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
223.24 KB |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
201.32 KB |
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергй
Оффлайн
Зарегистрирован: 02.02.2008
Сообщения: 3930
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 11:08:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Разговор пошел " не о чем"...
не одного довода по подлинности кроме-как сам нашел или нашел товарищ которому верю..
Хотя-бы назвали пару реальных уважаемых людей которые не просто держали монету в руках, а изучали ее и признали подлинной, не говорю уже о заключении...
Монету ушли пока в "никуда"... и новые хозяева не хотят их показывать.(скажу за себя, приобретя такую монету и в случаи таких сомнений первый-бы забил в колокола, поднял всех на уши, чтобы добиться истины).
Тема съезжает в разговор, а зачем..чего ждут ит.д.., как-будто все первый день на свет появились, все это прописные истины которые давно всем известны...
Наверное тему пора закрывать...
Единственное . может уважаемому топикстартеру корректно подкорректировать название, например назвав -Сомнительные монеты..и тд.., а для Ольгердовичей завести отдельную тему...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
sagit
Оффлайн
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 51272
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 11:18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пашка писал(а): | | А насчет разбрасывания монет... смешно... злые фулогоны два года назад закопали одну монетку, спустя время в другой стороне Украины подбросили вторую... и ждут ? а чего ? |
Как чего? Легализации. Одна, потом вторая с "безупречной" легендой. Потом монетка попадает в какой-нибудь каталог в статусе некислого рарика. Ну а потом продолжаются находки такого же рарика, который уже уходит за хорошие деньги. А если он еще и одноштемпельный с монетой в каталоге, так это уже +100 к его "подлинности". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
предок
Оффлайн
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 8411
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 11:18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sasha писал(а): | Коллеги,
не могу понять о чем спор на 4-х страницах, но может
фото монеты поднятой несколько лет назад в обуховском районе вам поможет.
Рядом - сопутка, монеты найдены до выхода в свет статьи (к сожалению). |
Появилась совсем другая пара штемпелей, дело начинает принимать совсем другой оборот  . Как на меня, новая монета выглядит довольно убедительно. Теперь я уже сам начинаю колебаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 12:47:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| sagit писал(а): | | Пашка писал(а): | | А насчет разбрасывания монет... смешно... злые фулогоны два года назад закопали одну монетку, спустя время в другой стороне Украины подбросили вторую... и ждут ? а чего ? |
Как чего? Легализации. Одна, потом вторая с "безупречной" легендой. Потом монетка попадает в какой-нибудь каталог в статусе некислого рарика. Ну а потом продолжаются находки такого же рарика, который уже уходит за хорошие деньги. А если он еще и одноштемпельный с монетой в каталоге, так это уже +100 к его "подлинности". |
а сребренники "Черниговского клада" выглячдят вообще с уперубедительными....
Ну давайте на слете соберемся и посмотрим на эту новую монету вживую. От Обухова до Киева её ведь привезти особых проблем нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 12:48:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергй писал(а): | | Хотя-бы назвали пару реальных уважаемых людей которые не просто держали монету в руках, а изучали ее и признали подлинной, не говорю уже о заключении... |
сколько людей, даже уважаемых. столько и мнений...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пашка
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 4053
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 13:06:09 Заголовок сообщения: |
|
|
КХ я че спорю..присутвовал при поднятии камрадом тетрадрахмы не описанной, так тоже тема шумела, мол фуфлогоны разбросали ...фуфел... и пр... в итоге обкакали монетку по полной... тем все и закончилось. Монета и сейчас у человека, радует ему душу, т.к. предложенные в личку цены, были бросовые.
До сих пор эта монета не описана и больше никому не попадалась. Видать фулогонщик ушел в мир иной... или исправился... такая будет версия тех, кто упорно верит в историю "сеятелей рариков".
Камрады, приверженци фуфла, если что, так освобожу Вас от подобных презренных Ольгердовичей, по цене описанных экземпляров
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 13:09:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пашка писал(а): | | ув КХ Вы правы, не стоит учить фуфлоделов... но насчет перечисленных трех моментов оценки фуфла, извините, но даже я, будучи профаном в нумизматике знаю, что заготовка кружком не типична описаным монетам Ольгердовичей... это вседоступная инфа. |
это всего лишь один из признаков для этой категории. Существует еще масса других - например следы современного или старого инструмента, как и чем отчеканено и т.д. и т.п.
| Пашка писал(а): | | В отношении "грамматики" и "что такое монета ", извините, но моно применить фразу Бендера " фуфел, ибооооо..." история знает массу подражаний монетам иных культур, ошибок, сокращений, неграмотности резчика, и пр, тому что этих два метода оценки очень вероятны. |
есть вещи, устойчивые и характерные только для определенных периодов, та же палеография (начертание букв) - любой копировщик того времени мог чего-то напутать, но буквы то он резал бы согласно той форме, которая была в ходу, а не изобретал что-то небываемое, правильно? Кроме того, если Вы попробуете проследить правописание приведенного на монете слова, то с удивлением обнаружите, что подобного правописания не существовало.
| Пашка писал(а): | | Неужто клан ольгердовичей, как сосед культурной европы в денежном обороте, в свой поздний период не мог перейти на штампование монет на кружке, усовершенствовать штамп, перенять от тех же германцев, венгерцев,ягелонов и пр. стилистику, и разьве для руси, сокращенная буквенная легенда так несвойственна ? Ладно, теперь от меня идет демагогия и догадки... |
да нет, не демагогия, вполне нормальное рассуждение. Клан Ольгердовичей, перед снятием его с правления Витовтом достаточно долгое время клепал очень прититивно исполненный 3 тип своих монет, (к которым часто добавляют брактеаты), поэтому, например, совместная находка Ольгердовичей 2 типа (1380-е годы) и поздних денариев Витовта (1420-1430 годы) по меньше мере, для меня очень странная.
| Пашка писал(а): | | Камрады, прошу пригласить меня на событие съедания шляпы, кем-то из сторонниками двух версий... когда найдут такую монету официалы или будет выявлен кружек фуфлогонов. |
вряд ли это когда-либо состоится
| Пашка писал(а): | | А насчет разбрасывания монет... смешно... злые фулогоны два года назад закопали одну монетку, спустя время в другой стороне Украины подбросили вторую... и ждут ? а чего ? ув. КХ, вы копаете ? Желаю Вам найти такую монетку, во смеху то будет... мне интересно, Вы ее выбросите как презренный фуфел ? Или смените свою точку зрения, и дадите вероятный шанс истории |
Я сам лично был "жертвой" таких подбросов в Крыму. Таким образом, при мне было найдено две серебряные Феодосии, которые при внимательном рассмотрении потом оказались литыми фуфляками. Да еще пару случаев мне известно - те же медные Нур-Девлеты и Сахиб-Гирей. И те и другие были найдены реальными поисковиками
| Пашка писал(а): | | О себе... при подъеме двух монет не учавстовал, в руках не держал, материального интереса не имею и не являюсь родственником всех учавствующих лиц... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 13:11:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пашка писал(а): |
Камрады, приверженци фуфла, если что, так освобожу Вас от подобных презренных Ольгердовичей, по цене описанных экземпляров |
хозяин - барин. Это Ваше решение и не нам о нем спорить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
umkas
Оффлайн
Зарегистрирован: 11.12.2007
Сообщения: 1394
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 13:35:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Видать коварные фуфлоделы очень скурпулезно подошли к задаче  даже вторую пару штемпелей не поленились изготовить, видно очень им хотелось пропихнуть эту монету в разряд редких и дорогих, и всю оставшуюся жизнь штамповать и получать доход с продажи этой разновидности.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белый Копатель
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 3527
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 14:04:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| КХ писал(а): | | Мы спорим о том, кто и когда ей в то поле бросил |
Нашли ее не в поле, а в лесу возле кучи мусора, где травы по колено...так же рядом работал когда-то грейдер...место редко посещаемое поисковиками...и крайне неподходящее для подбрасывания фуфла...можно было найти кучу мест поинтересней для этих целей...
| Сергй писал(а): | | Хотя-бы назвали пару реальных уважаемых людей которые не просто держали монету в руках, а изучали ее и признали подлинной |
Ну тот же Валерий Нечитайло например, также по монете была опубликованна статья....
| Sasha писал(а): | | фото монеты поднятой несколько лет назад в обуховском районе вам поможет. |
Я думаю если народ пороется в закромах, то найдется еще парочка экземпляров....и тогда точно некоторым коллегам нужно будет есть шляпу... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sasha
Оффлайн
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 1498
|
| Добавлено: Tue Jul 24, 2012 21:31:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| umkas писал(а): | | Видать коварные фуфлоделы очень скурпулезно подошли к задаче даже вторую пару штемпелей не поленились изготовить, видно очень им хотелось пропихнуть эту монету в разряд редких и дорогих, и всю оставшуюся жизнь штамповать и получать доход с продажи этой разновидности. |
Да ладно вам ...
Может у уважаемого Кости была(или есть) другая точка зрения.
В споре рождается истина. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КХ
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 2704
|
| Добавлено: Wed Jul 25, 2012 09:05:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| umkas писал(а): | | Видать коварные фуфлоделы очень скурпулезно подошли к задаче даже вторую пару штемпелей не поленились изготовить, видно очень им хотелось пропихнуть эту монету в разряд редких и дорогих, и всю оставшуюся жизнь штамповать и получать доход с продажи этой разновидности. |
количество штемпелей фуфловых сребреников уже давно превысило количество известных подлинных. И ничего, мастера продолжают свой нелегкий труд. Ради втюхивания такого "шедевра" как первая монета в этом посте за штуку баксов (а именно за столько предлагалась первая монета мне в свое время) можно постараться и сделать с десяток штемпелей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
oleg01
Оффлайн
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 1058
|
| Добавлено: Wed Jul 25, 2012 21:15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| КХ писал(а): | | umkas писал(а): | | Видать коварные фуфлоделы очень скурпулезно подошли к задаче ,. |
количество штемпелей фуфловых сребреников уже давно превысило количество известных подлинных. Ради втюхивания такого "шедевра" как первая монета в этом посте за штуку баксов (а именно за столько предлагалась первая монета мне в свое время) можно постараться и сделать с десяток штемпелей. |
Что то я не помню что б я вам предлагал уважаемый КХ первую монету ; или имен у вас тут несколько ? впрочем это неудивительно - очень хитро и умно : одним ником обгадить а другим через личку выкупить задаром у "дурака металюшника"(хорошего же вы мнения о копателях) , а не повелся иванушка-дурачок на сказку хитрого барыги , так мы обгадим вещь и рады старатся . P.S. Уж извините за грубость  наболело, к тому же привык правду в глаза говорить  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brakteat
Оффлайн
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 4796
|
| Добавлено: Wed Jul 25, 2012 21:46:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| sagit писал(а): | | Пашка писал(а): | | А насчет разбрасывания монет... смешно... злые фулогоны два года назад закопали одну монетку, спустя время в другой стороне Украины подбросили вторую... и ждут ? а чего ? |
Как чего? Легализации. Одна, потом вторая с "безупречной" легендой. Потом монетка попадает в какой-нибудь каталог в статусе некислого рарика. Ну а потом продолжаются находки такого же рарика, который уже уходит за хорошие деньги". |
Минулого року у Литві одному небідному колекціонеру уже пропонували аналогічну монету. В доказ оригінальності посилалися якраз на українські знахідки. Ціну назвали, якщо не помиляюся, 10 тис. у.о. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Белый Копатель
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 3527
|
| Добавлено: Wed Jul 25, 2012 22:06:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| brakteat писал(а): | | Минулого року у Литві одному небідному колекціонеру уже пропонували аналогічну монету. |
То есть это уже четвертая монета этой серии? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
