Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 16:34:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема интересная и ее значение для нашей истории сложно переоценить, так что прошу неравнодушных коллег принять участие в обсуждении!
Ув. 2skifa, благодарю вас за отзыв - очень интересно узнать также ваше мнение по данному вопросу!
Интересуют прежде всего истоки данного символа, а также факт встречаемости, как на территории Руси, так и на смежных территориях. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Пользователи Виолити оценили* предмет, и рекомендуют стартовую цену в размере: 1 грн.
|
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
olegator 7
Оффлайн
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 48323
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 17:06:46 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Тихонович
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011 Сообщения: 37868
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 17:09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Тихонович
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011 Сообщения: 37868
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 17:13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Тихонович
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011 Сообщения: 37868
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 17:32:24 Заголовок сообщения: |
|
|
...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тихонович
Оффлайн
Зарегистрирован: 06.05.2011 Сообщения: 37868
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 18:02:04 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
filinelisej
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.08.2011 Сообщения: 1584
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 20:15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Тихонович писал(а): | ...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии. |
Тихонович писал(а): | ...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии. |
Тихонович приветствую.Что верхушка феодальной княжеской власти Киевской Руси имела геральдику с соколом это наглядно видно.Но далее все упирается в вопрос откуда появилась эта геральдика с изображением сокола на Руси.На пустом месте столь сложный геральдический символ не мог быть принят княжеской властью.Значит он имеет какой то прочный фундамент.И тут вся нынешняя историческая концепция этого символа упирается в Рюрика с которым якобы эта символика попадает на Русь из Скандинавии.Рюрик который по той же официальной истории был простым,безродным наемником-бандитом.И тут возникают несколько вопросов.Если допустить что Рюрик несмотря на то что был безродным,простым наемником-бандитом имел свой тотемный знак сокола(причем единственный получается на всю Скандинавию-так как не в геральдике Скандинавии,ни в литературных источника Скандинавии,не в фольклорных произведениях, не в археологических находка и т.д этот геральдический образ не просматривает).
то получается что на Руси институт родовой княжеской власти его принимает на высочайшую ступень верховной власти,берет за образ его геральдику- тотемный знак сокола безродного бандита.В мировой истории таких примеров преемственности безродного кандидата на высшую ступень царского рода вы естественно не найдете кстати.
И второй вопрос-почему в Скандинавии отсутствует эта символика с соколом и столь ярко присутствует на огромной территории Пруссии,Прибалтики,Литвы,России и Украины?Или это благодаря Рюрику когда он по официальной теории стал княжить на Руси-так резко на огромной территории появилось изображения сокола на геральдической символике?В это трудно поверить-так как если даже элементарно посмотреть трапециевидные привески тех же ливов-на них тоже присутствует изображения тризубцев(причем надо заметить что эти привески ливов были чисто женскими атрибутами, что говорит о том,что это были могли быть не атрибуты княжеской власти а амулетные предметы к примеру) -а наличие этой символики на их привесках говорит что данная геральдика была не у одного Рюрика как родовой тотемный знак, а у ряда народностей больших территорий того времени!И в Прибалтике и в Литве и в России и на Украине. Везде кроме родины этого самого "призванного" наемника Скандинавии,Рюрика.И я думаю чтобы разобраться в этой теме с "соколом" надо потихоньку искать откуда мог появится этот символ на геральдике Руси-так как это очень важная проблема для понимания верных, а не придуманных и навязанных "иностранными"учеными 18 века(Байер, Шлёцер, Миллер)
исторических процессов того времени.Тема очень интересная и полезная может получится.Я думаю для начала нужно искать на каких территориях был распространен это геральдический символ сокола,от куда он мог попасть на Русь и когда. |
|
Вернуться к началу |
|
|
filinelisej
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.08.2011 Сообщения: 1584
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 20:34:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Rosso прекреплю к вашей теме интересную картину Ильи Сергеевича Глазунова.
«Остров Рюген. Жрец.
Думаю Рюген тоже имеет "небольшое"отношение к вашей теме с соколом.Илья Сергеевич думаю не зря на одеяние жреца изобразил сокола.Знал наверное что изображает и почему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
focus
Оффлайн
Зарегистрирован: 07.02.2007 Сообщения: 15586
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:01:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Добавлю и я пару фоток и зарисовок с моего архива.
Обвел красным (из раскопок курганов Гнездово)
также обратите внимание на скандинавскую подвеску (обвел красным). Видим того же сокола.
Остальное поднято поисковиками. |
|
Вернуться к началу |
|
|
focus
Оффлайн
Зарегистрирован: 07.02.2007 Сообщения: 15586
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:06:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще подвеска с моего архива. (Поднято поисковиками)
Обратите внимание на основании тризуба, там сидит птица! |
|
Вернуться к началу |
|
|
focus
Оффлайн
Зарегистрирован: 07.02.2007 Сообщения: 15586
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Обратите внимание на эту подвеску, исполненую в стиле борре, с обратной стороны все тот же тризуб (сокол)
Поднято поисковиками. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, filinelisej, все верно и данный символ не мог возникнуть ниоткуда - в этом суть вопроса. Отсюда мы подходим к периоду 6-7 вв., когда впервые упоминаются западнославянские народы в Летописях. И уже тогда у народов Прибалтики начинает складываться данная символика и в частности у племени Рарогов - главном племени Военно-племенного союза Ободритов. (ср. чеш. raroh переводится, как «сокол»), как известно у данного племени тотемом был именно сокол, что выходит из их самоназвания, о чем писал ув. Тихонович. По одной из версий Рюрик вышел как раз из этого племени т.н. Вендов - как именовали западных славян местных германские племена.
Исходя из данной логики все становится на свои места - знак сокола был личным знаком Рюриковичей и в виде тризубца его использовали впоследствии многие народы Прибалтики.
Параллельно необходимо разобраться в датировке трапециевидных привесок, которые по археологическим данным начинают появляться с X века, как на территории нынешней Украины, так и в Прибалтике.
Привески с тамгами(?)1. Украина, Винницкой обл; 2. Россия, Псков.
http://domongol.org/viewtopic.php?f=13&p=120619
Советую, кстати, просмотреть галлерею сайта Домонгол на предмет подобных привесок - их там собрано достаточно большое кол-во: http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4196
Вот еще один интересный ременной наконечник со стилизованным изображение сокола из Ольденбурга (слав. Старигарда):
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:26:06 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:27:07 Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
filinelisej
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.08.2011 Сообщения: 1584
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 21:36:21 Заголовок сообщения: |
|
|
focus писал(а): | Добавлю и я пару фоток и зарисовок с моего архива.
Обвел красным (из раскопок курганов Гнездово)
также обратите внимание на скандинавскую подвеску (обвел красным). Видим того же сокола.
Остальное поднято поисковиками. |
focus приветствию. Я хочу заметить что скандинавская привеска которую вы отнесли к якобы геральдическому изображению сокола(обведена красным) может быть изображение скандинавского ворона.Славянский сокол и скандинавский ворон это две разные темы-об этом тоже думаю надо упомянуть в данной теме чтобы не было путаницы и не сваливать эти обсалютно разные темы в одну кучу.Вот изображения ворона для примера.От W образного геральдического сокола он явно отличается как формой тела,крыльев да и вороний нос говорит сам за себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
filinelisej
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.08.2011 Сообщения: 1584
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 22:02:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Rosso писал(а): | Да, filinelisej, все верно и данный символ не мог возникнуть ниоткуда - в этом суть вопроса. Отсюда мы подходим к периоду 6-7 вв., когда впервые упоминаются западнославянские народы в Летописях. И уже тогда у народов Прибалтики начинает складываться данная символика и в частности у племени Рарогов - главном племени Военно-племенного союза Ободритов. (ср. чеш. raroh переводится, как «сокол»), как известно у данного племени тотемом был именно сокол, что выходит из их самоназвания, о чем писал ув. Тихонович. По одной из версий Рюрик вышел как раз из этого племени т.н. Вендов - как именовали западных славян местных германские племена.
Исходя из данной логики все становится на свои места - знак сокола был личным знаком Рюриковичей и в виде тризубца его использовали впоследствии многие народы Прибалтики.
Параллельно необходимо разобраться в датировке трапециевидных привесок, которые по археологическим данным начинают появляться с X века, как на территории нынешней Украины, так и в Прибалтике.
Привески с тамгами(?)1. Украина, Винницкой обл; 2. Россия, Псков.
http://domongol.org/viewtopic.php?f=13&p=120619
Советую, кстати, просмотреть галлерею сайта Домонгол на предмет подобных привесок - их там собрано достаточно большое кол-во: http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4196
Вот еще один интересный ременной наконечник со стилизованным изображение сокола из Ольденбурга (слав. Старигарда):
|
А откуда призван князь Рюрик все знали еще до 18 века-но почему то потом резко все забылиНо это тема отдельная почему и для чего о ней резко забылиВернемся к соколамВся информация от куда был призван Рюрик есть. Из которой говорится что Рюрик был призван в силу наследования прав по материнской линии своей матери,cловенской княжны, отданной в Вагрию,входящую в княжество ободридов.И Рюрик получатся был не какой то безродный-наемник бандит.А настоящий родовитый князь!Со своей родовой геральдикой-соколом!Из тех же мест позже были призваны на княжения и другие российские правители по материнской линии-Иван Антонович,внучатый племянник Анны Иоанновны и внук ее старшей сестры герцогине мекленбурской Екатерины,герцег Карл-Петер-Ульрих,или Петр III Федорович,внук Петра I от старшей сестры дочери Анны.Так что упоминание в этой теме княжества ободридов автором темы верно и не лишне! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 22:15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема воронов Одина также нередко встречается, но действительно она имеет место в Скандинавской пластике - стилистически плетенное изображение сокола и ворона в стиле Борре имеют много общего, ведь развивались данные направления орнаментальной пластики параллельно и на близких территориях в Северном и Балтийском море. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Борсук.рв
Оффлайн
Зарегистрирован: 17.01.2012 Сообщения: 1688
|
Добавлено: Tue Apr 16, 2013 22:27:18 Заголовок сообщения: |
|
|
И я закину своих соколиков.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
filinelisej
Оффлайн
Зарегистрирован: 26.08.2011 Сообщения: 1584
|
Добавлено: Wed Apr 17, 2013 06:52:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Rosso писал(а): | Тема воронов Одина также нередко встречается, но действительно она имеет место в Скандинавской пластике - стилистически плетенное изображение сокола и ворона в стиле Борре имеют много общего, ведь развивались данные направления орнаментальной пластики параллельно и на близких территориях в Северном и Балтийском море. |
Соглашусь-геральдика с изображением сокола показывает анатомию птицы вплоть до мельчайших деталей во время пикирования птицы во время атаки, что исключает ее путаницы от образа скандинавского ворона-вот замечательный иллюстрированный пример которые сделали при обсуждение данной темы на одном из форумов.И надо заметить опять же-эта W образная символика сокола у скандинавов не выявлена-у них только свой ворон,со своей стилистикой.
И прикреплю к теме ссылку на полное обсуждение иллюстрации.
В статье также упоминается интересная информация, что у варягов-ободритов с южного берега Балтики сокол рарог-ререг, или рерик являлся тотемом.
http://swinow.livejournal.com/17462.html |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Rosso
Оффлайн
Зарегистрирован: 19.11.2010 Сообщения: 16820
|
Добавлено: Wed Apr 17, 2013 07:57:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще одно очень важное отличие - это наличие на соколах Руси ошейника. Его чаще всего изображают в виде полосы на шее птицы - это указывает на то, что птица приручена и участвует в соколиной охоте.
[/quote] |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
|