Простой метод определения металла

На страницу Пред.  1, 2, 3  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Кузнецам и кузнечикам
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:-2
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Wed Jan 27, 2010 17:38:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lost-files писал(а):
по серебру есть простой способ. его когдато в клубе нумизматов увидал в п.Победы в 80-х. Знаете был такой маленький карандашик от бородавок. он величиной с 1.5 см. в пластиковом корпусе. так если его мокнуть в воду и провести по серебру, то на серебре виден след, на других металлах такого нет эффекта.

Это ляписный карандаш. Даже не знаю, есть ли сейчас в аптеках...
Но он применяется только для определения серебра, а этот (электрохимический) метод годится для разных металлов, ИМХО
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
lost-files


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 8534


СообщениеДобавлено: Thu Jan 28, 2010 08:17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

oxoTHik
Буду знать. Надо будет проверить.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Tue Apr 27, 2010 20:05:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лимонадный Джо писал(а):
Архимедовским способом можно проверить достаточно большой кусок. Если это кольцо или серьга, ИМХО, вряд ли...


Берёте толстый шприц. Затыкаете носик - и вот вам емкость с делениями для измерения объёмов монет, колеци прочей мелочи
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
bobik67


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.07.2007
Сообщения: 11485


СообщениеДобавлено: Sun May 02, 2010 22:02:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто опр.пробу золота,подскажите точный метод.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Sobachnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.11.2005
Сообщения: 3235


СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 00:01:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bobik67 только пробниками кислот!
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Wed May 05, 2010 20:48:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bobik67 писал(а):
Кто опр.пробу золота,подскажите точный метод.

Самый точный и неразрушаемый метод - это сделать спектральный анализ.
Я в свойо время определял пробу серебра слитка в отделении Госбанка. Плата тогда была умеренная - если не подводит память, 18 гр. Они выдают справку с указанием точных данных содержания хим. элементов в образце. Смотрите сами:



PROBA_Ag.jpg
 Описание:
 Размер файла:  104.38 KB

PROBA_Ag.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Wed May 05, 2010 21:19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лимонадный Джо писал(а):
bobik67 писал(а):
Кто опр.пробу золота,подскажите точный метод.

Самый точный и неразрушаемый метод - это сделать спектральный анализ.
Я в свойо время определял пробу серебра слитка в отделении Госбанка. Плата тогда была умеренная - если не подводит память, 18 гр. Они выдают справку с указанием точных данных содержания хим. элементов в образце. Смотрите сами:


А если монета посеребрена, т.е. снаружи слой серебра, а внутри левый металл... Сможет спектральный анализ определить что там в глубине, не разрушая монету?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 00:16:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skinhead писал(а):
Лимонадный Джо писал(а):
bobik67 писал(а):
Кто опр.пробу золота,подскажите точный метод.

Самый точный и неразрушаемый метод - это сделать спектральный анализ.
Я в свойо время определял пробу серебра слитка в отделении Госбанка. Плата тогда была умеренная - если не подводит память, 18 гр. Они выдают справку с указанием точных данных содержания хим. элементов в образце. Смотрите сами:


А если монета посеребрена, т.е. снаружи слой серебра, а внутри левый металл... Сможет спектральный анализ определить что там в глубине, не разрушая монету?

Ну и вопросики у Вас... Это что ж за монета такая?!
Тогда без повреждения монеты НИКАКОЙ способ не годится для точного анализа. Пожалуй, единственный способ - определить удельный вес металла (если слой серебра достаточно тонкий, им можно пренебречь). ИМХО, не обязательно для этого применять метод Архимеда (тело, погружьонное в жидкость...). Монета, как правило, имеет правильную геометрическую форму, поэтому ейо обйом несложно вычислить, вымеряв достаточно точным инструментом, типа микрометра. Так же и точно взвесить несложно. Поделив вес на обйом, получим удельный вес, а затем по справочнику можно определить, что за металл.
Это всьо мойо ИМХО.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 00:38:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монета, как правило, имеет правильную геометрическую форму, поэтому ейо обйом несложно вычислить, вымеряв достаточно точным инструментом, типа микрометра. Так же и точно взвесить несложно. >> Поделив вес на обйом, получим удельный вес, а затем по справочнику можно определить, что за металл.
Это всьо мойо ИМХО.

Увы, древние греки не знали ничего о правильности форм монеты Конкретно я сейчас говорю о драхме Александра Македонского, вернее пока "вроде драхме АМ" Придётся наверное всё-таки объём жидкостью мерять...
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 23:11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skinhead, Вы бы фото этой монеты выложили и размеры, тогда яснее бы было, о чьом речь. Если ейо толщина равномерна, то площадь (а затем обйом) можно вымерять при любой геометрии монеты, дифференцируя участки.
А вот "архимедов метод" для маленького обйома будет очень приблизительный (если не ошибочный) из-за поверхностного натяжения жидкости.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 23:25:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фотки:



Александр-Македонский.-Драх.jpg
 Описание:
 Размер файла:  243.13 KB

Александр-Македонский.-Драх.jpg



Александр-Македонский.-Драх.jpg
 Описание:
 Размер файла:  210.2 KB

Александр-Македонский.-Драх.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 23:36:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монета выпукло (сторона с фейсом) / вогнутая (сторона с Зевсом) на ощупь. Рельеф монеты глубокий, гораздо глубже чем на римских монетах. Фотик искажает цвета, но монетное поле светло-серебристого приятного цвета, за исключением пятен.
Тёмные пятна в монетном фоне - то что вызывает подозрения. Самое здоровое пятно - на коленях Зевса.
Массу пока измерить не могу, жду когда по почте придут ювелирные весы. По ощущениям, монета довольно увесистая, субьективно тяжелее аналогичного по размерам римского денария Септимия Севера. Септимий немного больше по диаметру, но тоньше.
Линейные размеры: монета овальная, оси 17.5мм х 16мм.
Толщина в самой толстой части (висок Александра): 3мм.
Толщина у краёв: примерно 2мм.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Thu May 06, 2010 23:42:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из-за поверхностного натяжения мерял объём так с помощью шприца-десятки.
1) Набрал в шприц воду, стравил воздух, записал объём V1.
2) Выпустил воду в пробирку.
3) Извлёк из шприца поршень и запихнул монету. Вставил поршень обратно.
4) Втянул шприцом ту воду из пробирки, стравил воздух, записал объём V2.
5) Есссно V2 > V1. Разность V2-V1 должна быть объёмом монеты.

Шаг у шприца был 0.5мл. Объём монеты получился равным одному делению шкалы, т.е. эти самые 0.5мл = 0.5 куб. см...
Дело за массой
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 11:46:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Метод оригинальный, но, ИМХО, слишком большой шаг (0,5 мл), и потому неточный. Если учесть небольшое различие удельного веса, напр., серебра (10,5 г\куб.см) и меди (8,96 г\куб.см), то можно крупно ошибиться.
Действительно, задача сложная, пожалуй, у меня идей других нет...
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 12:45:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещьо одно дополнение - если учесть, что металл может оказаться каким-то сплавом (с неизвестными пропорциями), то задача становится просто невыполнимой без изъятия образца для спектрального анализа...
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 13:35:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гм... может взять инсулиновый шприц?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Skinhead


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 107


СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 22:01:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, из-за большой цены деления шприца-десятки я переработал опыт:

Вес монеты - 4.15 грамм. Вроде вес типичен для драхмы Александра и диадохов. Но эти пятна... Похоже, что на выступающих частях рельефа стёрлось серебряное покрытие и показалось ядро монеты. Как Вы видели на фотках, металл ядра темнее серебрянного поля монеты, но БЕЗ красноты, свойственной меди.

Решил я измерить плотность металла (слоем посеребрения пренебрегаем).

Плотность = масса / объём. С массой всё просто, а объём пришлось вычислять. Так как монета неправильной формы и к тому же выпукло (фейс Александра) / вогнутая (фигура Зевса), то формула объёма цилиндра не прокатит.
Я попробовал измерить объём опытным путём:
1) Шприц-десятку поставил вертикально и вместо иглы прикрепил тонкую прозрачную трубку.
2) Набрал в шприц воды так, чтобы не было внутри воздуха и столбик воды попал в трубку. В связи с малой площадью сечения трубки срез воды был строго перпендикулярен стенкам трубки, т.е. эффект поверхностного натяжения был преодолён.
3) На стенке трубки поставил отметку уровня воды - H1. На стенке шприца отметил положение поршня.
4) Выпустил воду в ёмкость, извлёк поршень шприца и в шприц вложил монету. Вернул поршень обратно в шприц.
5) Из ёмкости втянул воду в шприц, стравил воздух, поставил поршень в отмеченное положение.
6) Так как в шприце кроме первоначального объёма воды появилась монета, то уровень воды в трубке стал выше - H2. Разница уровней h=H2-H1.
7) Внутренний диаметр (d) трубки замерил микрометром.
Итак, объём монеты V = ПИ * квадрат(d/2) * h
9) Плотность = m/V.

У Вас есть какие-либо замечания к пунктам опыта?

Опыт был проделан несколько раз, чтобы вывести среднее значение плотности (снизить влияние погрешности). Во-общем она равна 10.95 - 11.29 г/куб.см
Плотность серебра (чистого) = 10.5 г/куб.см
Плотность свинца (чистого) = 11.35 г/куб.см
Что-то между серебром и свинцом... Серебряно-свинцовый сплав? Или просто свинец с учётом погрешности измерений (а она однозначно есть из-за потери воды на смачивание чашки, на испарение, на тот наш неучёт серебрения и т.д.)

Похоже это античная подделка, так называемая "fouree" отчеканенная из свинца с учётом весовой нормы драхмы (что-бы лажа не бросалась в глаза) и покрытая серебром.

Есть ещё вариант - пойти в Нацбанк и попросить сделать спектральный анализ металла пятна. Если будет время и настроение - пойду...

Как Вы думаете - имеет античная подделка интерес для коллекционирования?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Подолец


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 3


СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 17:27:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вибачте, може не в тему, як визначити пробу металу?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 20:24:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skinhead, Вы, однако, шаман...
Тут у меня ещьо одна мысль возникла - более точно будет, если измерять не обйом выдавливаемой воды, а ейо вес, а затем привести его к обйому. Как Вам?
Кроме того, у свинца, как правило, характерный светлый окисел...
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY


Лимонадный Джо


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 462


СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 20:25:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подолец писал(а):
вибачте, може не в тему, як визначити пробу металу?

Для початку прочитати тему трохи вище - там є фото довідки з Нацбанку.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Кузнецам и кузнечикам Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы