Бронзовый наконечник с отверстием на втулке(НЕ дефект литья)

На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Неидентифицированные предметы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:0
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Mon Dec 21, 2009 13:48:27    Заголовок сообщения: Бронзовый наконечник с отверстием на втулке(НЕ дефект литья) Ответить с цитатой

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Вот один из бронзовых наконечников моей коллекции с отверстием на втулке. Подобное, обычно, является следствием брака при литье. В данном случае, как видно на фотографии, отверстие, похоже, было сделано намеренно (напоминает довольно глубокий "пропил".
Для чего могли использоваться такие наконечники?
Попадалось ли кому нечто подобное?
Спасибо всем неравнодушным!
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
Ptahx


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.10.2009
Сообщения: 910


СообщениеДобавлено: Mon Dec 21, 2009 15:53:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гурин писал(а):
Для чего могли использоваться такие наконечники?

Попадалось ли кому нечто подобное?

Конечно попадались. Версии пропи лов две: первая - пропилы делались для закрепления на наконечнике яда (версия маловероятная), вторая - когда древко стрелы ломалось у основания, чтобы вытянуть его и вставить новое, делали пропил на втулке и вытасковали обломок (на мой взгляд более правдоподобно).
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Mon Dec 21, 2009 15:57:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да такие наконечники попадаются. Пропилы чаще всего на втулке (чесно говоря не помню, видел ли в других местах). Назначение не понятно. Основные версии:
- для извлечения застрявшего древка (мне не нравится)
- для ношения как амулета (не видно следов износа)
- для удобства извлечения из раны с помощью хирургического инструмента (спорно)
Больше пока в голову ничего не приходит.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Tue Dec 22, 2009 18:00:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для извлечения обломанного древка...
Слышал о такой версии. Честно говоря, - напряжный вариант извлечения ИМХО. Куда более логично было бы просто расковырять "останки" с помощью чего-нибудь на манер современной отвёртки :-) .

"для удобства извлечения из раны с помощью хирургического инструмента"?
Образно представил... Оригинально...
И, наверное, - оччень больно... :lol:

Спасибо, ребята.
Есть ещё версии?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Rahman


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 15.10.2009
Сообщения: 805


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 01:17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть. Единственная и обжалованию не подлежит. Перед насадкой, на древке стрелы со стороны отверстия делали специфический срез. В результате, в сборе, выходила нехилая свистулька... Туча визжащих в полете стрел создавал некий душевный дискомфорт в рядах противника. Поэкспериментируйте, на досуге. У меня получалось
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 08:56:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как всем нравится идея свистящих скифских стрел. Ну нет нигде упоминаний об этом. Толщина древка у этого наконечника 4-5 см. При изготовлении специфического среза конструкция теряет прочность. Наконечник отвалиться при извлечении из колчана, при выстреле (ведь в полете из-за нагрузок стрела гнется), при попадании в любой предмет. К тому же полость для произведения свиста недостаточна. Поэкспериментируйте на досуге...
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 09:04:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rahman, предположения о "свистульке" до сих пор вообще не рассматривал, так как в литературе (и интернете) неоднократно наталкивался на опровержения этой версии. Некоторые авторы даже утверждали, что экспериментировали с аутентичными дырявыми наконечниками и - безрезультатно... По вопросу дыр на втулке вообще, - уверен, что это действительно литейный брак. НО ваша версия о срезе на древке стрелы, совмещённом с местом намеренно пропиленного отверстия лично мне кажется весьма интересной ...

PS Вообще тема "свистящих стрел" очень занимательна, так как существуют реальные наконечники, бесспорно предназначенные для создания свистящего эффекта. Мне известны костяные с фронтальными отверстиями. Также интересны находки черешковых металлических наконечников с фронтально же расположенным отверстием у основания пера.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 09:07:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но все эти наконечники датируются 4 в. и позже. К тому же в них использован совершенно другой принцип.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 09:12:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yorik
М-да.. Эта идея, действительно, весьма популярна. И у обывателей прочно засела в голове. Так как содержит в себе некий элемент романтики, простА и понятна :-) .
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 09:13:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yorik
Абсолютно согласен!
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Rahman


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 15.10.2009
Сообщения: 805


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 10:56:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yorik писал(а):
Как всем нравится идея свистящих скифских стрел. Ну нет нигде упоминаний об этом. Толщина древка у этого наконечника 4-5 см. При изготовлении специфического среза конструкция теряет прочность. Наконечник отвалиться при извлечении из колчана, при выстреле (ведь в полете из-за нагрузок стрела гнется), при попадании в любой предмет. К тому же полость для произведения свиста недостаточна. Поэкспериментируйте на досуге...


Я же - писал, что "у меня получалось"! Притом, в возрасте 14лет. Начитавшись исторической литературе о монголо-татарском иге, заинтересовался, как мерзко свистящие стрелы досаждали славянам. Сам увлекался изготовлением луков и совершенствованием наконечников стрел. В результате всяких проб привязывания "свистулек"пришел к единственно простому решению (вдохновила флейта). И не нужно ХИ-ХИ. одна десятая толщины древка на жесткость не влияла. А звук...незабываемый. Противнейший.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 11:20:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rahman писал(а):
В результате всяких проб привязывания "свистулек"пришел к единственно простому решению (вдохновила флейта).

Понимаю о чём вы.
Дождусь лета и обязательно проэкспериментирую ...
Однако, Yorik прав в том, что
Yorik писал(а):
все эти наконечники датируются 4 в. и позже. К тому же в них использован совершенно другой принцип.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Dakon


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 3840


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 12:55:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз в теорию пошли, то я попробую две логические гипотезы выдвинуть:
- крепление чего-либо к наконечнику;
- дополнительное крепление для древка стрелы.
К такой стреле, а точнее именно к её наконечнику, легко прикрепить что-либо. Это может быть и пакля горящая и нить отравленная, и перо какое для придания доп вращения, ныряющего эффекта.
Ну или через это отверстие осуществлялось более надёжная фиксация сирелы. Благодаря отверстию дерево и так будет стабильнее сидеть (может тут ключ к разгадке - сорт дерева, которое использовалось этим стрелком-мастером иил вынужденная необходимость лепить из г.. пулю), а если туда ещё добавить что-либо расклинивающее, то ещё лучше.
Ещё вариант, менее логичный, но от этого не менее поэтичный:
воен после ранения делал отверсие в наконечнике и носил его как амулет, талисман, оберег. Но зачастую не долго. А могли вообще посмертно вынуть (отправляя в путь на тот свет) для чистоты тела, но потом повесить на шею, как напоминание о противнике (может сам противник из уважения и собственного эго так делал).
Вот, если кому понравилось - ссылку на автора теории .
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 17:48:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dakon писал(а):
К такой стреле, а точнее именно к её наконечнику, легко прикрепить что-либо. Это может быть и пакля горящая

Приходило в голову нечто подобное. Но обмотать паклей само древко стрелы видится более логичным и не требующим дополнительных энергозатрат.

Dakon писал(а):
Ещё вариант, менее логичный, но от этого не менее поэтичный:
воен после ранения делал отверсие в наконечнике и носил его как амулет, талисман, оберег

Шо-то в этом есть ...
Как вариант: ношение на шее наконечника стрелы, коей поражён был враг носящего.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 20:47:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Версия про перо, для изменения траектории полета стрелы очень любопытна.
Про амулетный вариант уже писал. Должны оставаться следы - потертости, которых ни разу не видел. Амулеты из стрел скифского периода выглядели, как наконечник с симметричным отверстием во втулке, в который пропускается проволочка (вариант который видел я из Бельска с железной проволочкой). Отверстие ровное сделанное сверлением.
Фиксация наконечника чопиком очень спорна. На архаичных формах она еще изредка встречается (чаще у киммерийцев), но позже нет.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 21:05:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yorik писал(а):
Фиксация наконечника чопиком очень спорна. На архаичных формах она еще изредка встречается

То есть - тоже через специально для этой цели пропиленное (просверленное) отверстие?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Wed Dec 23, 2009 21:59:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно просверленное. Как бы уменьшенный вариант копья, на которых были такие варианты фиксации в бронзовый период.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Гурин


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074


СообщениеДобавлено: Thu Dec 24, 2009 09:40:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yorik писал(а):
Именно просверленное. Как бы уменьшенный вариант копья, на которых были такие варианты фиксации в бронзовый период.

Очень интересно.
У вас есть в коллекции нечто подобное? Не затруднит ли выложить фотографии или дать ссылку на ресурс с таковыми?
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Ptahx


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.10.2009
Сообщения: 910


СообщениеДобавлено: Thu Dec 24, 2009 09:58:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все варианты маловероятны, также видел наки у которых такой пропил находится на нервюре наконечника между лопастей. Думаю выполнял туже функцию, так что вариант с амулетом в данном случае не подходит. Наконечник на древко скорее всего насаживался с помощью клея, это логично, просто, прочно и удобно, так что вариант
Dakon писал(а):
через это отверстие осуществлялось более надёжная фиксация сирелы
тоже не подходит.
Есть еще один вариант, пропилы делались в более позднее время для того чтобы носить много наконечников на шнурке, ну там при торговле обмене, может наки ходили как монета, короче для удобства. Как доказательство приведу один аргумент, на ранних наконечниках недоливы это редкость, на более поздних наоборот - нак без недолива исключение. Вот и пропиливали отверстие для того, чтобы носить в связке. Почему пропиливали, а не сверлили, потому что сверлить круглый предмет сложно и неудобно, а пропилить намного легче. Как вариант.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY


Yorik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101


СообщениеДобавлено: Thu Dec 24, 2009 10:11:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня к сожалению именно такого образца нет. Очень качественный вариант должин быть у Сергея-07, он как-то его брал. Если сможет, то выставит. Я могу поискать по фото архивам.

Цитата:
Как доказательство приведу один аргумент, на ранних наконечниках недоливы это редкость, на более поздних наоборот - нак без недолива исключение.

Не согласен. У меня есть практически полный колчан датируемый 5-4 вв. до н.э., недоливов там не так много. Тоже можно сказать и по архаике - недоливы на них не такая уж редкость.
Вернуться к началу
Профиль Профиль VIOLITY
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Неидентифицированные предметы Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы