| Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
Гурин
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074
|
 Добавлено: Fri Mar 12, 2010 19:24:59 Заголовок сообщения: |
 |
|
Cinghiale
Последние 2 Ваши поста позволили мне понять, что сообщение, которое я недоосознал ранее, касалось той части дискуссии, в которой обговаривались возможные варианты происхождения и применения отверстий на втулках наконечников. С интересом прочёл предложенную Вами версию. Однако, хоть и не являюсь экспертом (как уважаемые Vidok и Yorik), а также будучи человеком далёким от занятий охотой (как Вы, пусть и намастерил в своё время немалое к-во луков и стрел)), идею эту не разделяю. Версия, сама по себе, мне сдаётся любопытной. И, в определённой мере, - "работающей". Но, не обижайтесь, - несколько притянутой... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
|
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
 |
Cinghiale
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 520
|
| Добавлено: Fri Mar 12, 2010 20:55:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Да какие могут быть обиды, уважаемый Гурин. Я высказал только версию, но как Вы заметили, она действительно "работающая". Единственное, в чём я абсолютно уверен - должно быть рациональное объяснение специально сделанному боковому отверстию во втулке наконечника и объяснение это должно быть связано с прямым предназначением предмета - поражать живую цель. Именно для достижения наилучшего эффекта в этом направлении и совершенствовалось оружие: повышение дальности, точности, убойной силы и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mailbote
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 3243
|
| Добавлено: Fri Mar 12, 2010 21:25:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | повышение дальности, точности, убойной силы и т.п. |
ни на одну из вышеперечисленных характеистик дырка в наконечнике не влияла и не изменяла,скорее это связано с использованием наконечника стрелы не по прямому предназначению для поражения живой силы,а с какими-то иными целями-второстепенными,а может в понимании скифов и не очень второстепенными кроме душегубства :eek: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гурин
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 1074
|
| Добавлено: Fri Mar 12, 2010 21:40:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mailbote писал(а): | | скорее это связано с использованием наконечника стрелы не по прямому предназначению для поражения живой силы,а с какими-то иными целями-второстепенными,а может в понимании скифов и не очень второстепенными кроме душегубства |
Разделяю эту точку зрения  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Cinghiale
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 520
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 09:05:10 Заголовок сообщения: |
|
|
В споре рождается истина.
| Mailbote писал(а): | Cinghiale писал(а): повышение дальности, точности, убойной силы и т.п.
ни на одну из вышеперечисленных характеистик дырка в наконечнике не влияла |
Конечно, на эти характеристики дырка не влияла (на что она влияла - читайте выше). Я об этом и не говорил, а привёл как общий довод по рассматриваемому вопросу (совершенствование оружия). По моему, к проделованию таких дырок в наконечниках привела достаточно длительная предшествовавшая практика использования стрел на охоте. Это - результат проб и ошибок на пути повышения эффективности попадания снаряда (стрелы) в цель - даже не в убойное место. Такую же цель преследовали люди при совершенствовании пуль и пришли на этом пути от обычных, оболочечных пуль к экспансивным (полуоболочечным).
Не разделяя мою точку зрения, приведите иную, аргументированную. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
CoBaLt
Оффлайн
Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 09:15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Кроме того, для облегчения обламывания наконечника в теле жертвы и затруднения его извлечения, нетрудно было сделать небольшой кольцевой надрез по кромке.
Я согласен с Cinghiale скажем что в бою человек не сможет долго боротся с заражением крови а лекарства тогда были сами понимаете какие были |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mailbote
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 3243
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 10:07:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | Не разделяя мою точку зрения, приведите иную, аргументированную. |
аргументация-аргументация-аргументация,как все любят конкретизировать,но ведь из всего Ваши перечисленного не видно ни одного аргументированного довода (слово аргументировано выделять шрифтом не стал) ведь вся схожесть лука и огнестрела лишь в том,что это оружие дистанционного боя и всё,на этом и заканчивается схожесть,и прводить сравнения возможностей наконечника стрелы исходя из параметров пули ну как-то не аргументировано(ёлы-палы,слово то как понравилось),поройтесь в нете,там немалое количество работ по экспериментальной стрельбе из лука по разным целям
| CoBaLt писал(а): | | скажем что в бою человек не сможет долго боротся с заражением крови а лекарства тогда были сами понимаете какие были |
а Вы считаете что заражение столь быстротечно и неминуемо :shock: мне попадались наконечники в костях и явными следами,что человек умер не от ранения скажем в ногу,а от его последствий,но также попадались костные останки людей которые преспокойно жили длительное время таская в себе и один и парочку наконечников,упоминалась находка где в черепе было два наконечника и то что человек жил с ними ещё долго и ну может не совсем счастливо из-за мигрени |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yorik
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 10:56:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | Уважаемый Yorik, я, конечно, не могу с Вами спорить по оценке и определению древностей или монет, так как очень слабо в этом разбираюсь. Но я почти 20 лет профессионально занимаюсь охотой и охотничьим хозяйством, кроме того, в школьные годы имел удовольствие самолично изготавливать луки и стрелять из них. Ваше утверждение по поводу моей мысли о том, что желобки в древках стрел, снабжённых определённого типа наконечниками - излишество, абсолютно не аргументировано. Утверждение о том, что сделать в древке стрелы диам. 5мм желобок глубиной более 1мм не позволяет конструкция, совершенно ошибочно. Его можно сделать в любом древке большей глубины, а уж в древке из сухого кизила - и подавно. Самое главное, как я высказывал раньше, обеспечить свободный отток крови из раны. Это, кроме прочего, очень важно во время охоты и по той причине, что при охоте с луком на крупных животных (например на оленя) крайне редко удаётся обеспечить их немедленное обездвижение. А постоянный отток крови из открытой раны позволяет обнаружить подранка по кровяному следу. |
Ну я может и не занимался охотой (разве, что немного подводной), но как врач должен знать особенности ранений и способы борьбы с ними (с учетом того, что не единожды сталкивался с ними). Так вот еще раз попробую объяснить свою мысль.
Начнем с толщины древка и желобка. Сейчас очень много споров по поводу того, как скифские стрелы при диаметре стрелы в 5 мм вообще выдерживали попадания в любую цель, а не ломались при малейшей возможности, особенно если попадали не под прямым углом. Вы же еще больше истончаете древко за счет желоба и еще кругового надреза. В чем смысл? Почему нет аналогов в более поздние времена? Теперь по глубине желобка. По каналу в 1 мм много крови не вытечет (Вы как охотник должны это понимать), но мы должны помнить, что в рану кроме наконечника попадают посторонние частицы (одежда, шерсть, грязь, кожа и мышцы), которые с большой долей вероятности перекроют желоб в 1 мм, что сведет всю идею к нулю. Теперь по самой стреле и ее поведению в ране более подробно. Скифские наконечники (в большинстве) представляют из себя стержень (аналог современной пули) и лопасти. Стержень обладает пробивающими способностями, лопасти - прорезающими. Древко стрелы по диаметру примерно равно стержню. Если бы лопастей не было, то ситуация выглядела примерно так как Вы описываете, т.е. древко перекрыло бы отток крови. Но лопасти, увеличивая площадь раны, не дают развиться этому условию, кровь постоянно будет выходить через боковые разрезы. Но есть одна особенность. Т.к. разрезы не большие и в одной плоскости, то они будут стремиться сойтись и слипнуться. Вот тут-то и выходит не первый план древко стрелы (или его остатки в случае облома). Т.к. раневой канал гибкий, а древко является стержнем в нем, то малейшее движение мышцами приводит к изгибу раневого канала. Если бы внутреннего стержня не было, то кровоток может остановиться, но стержень, постоянно разрушая вновь образовавшиеся тромбы крови, препятствует этому. Таким образом наличие древка в ране и приводит к массированной кровопотере и ослаблению жертвы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yorik
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 10:59:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| CoBaLt писал(а): | | Я согласен с Cinghiale скажем что в бою человек не сможет долго боротся с заражением крови а лекарства тогда были сами понимаете какие были |
С заражением крови человек сможет сражаться еще пару дней (как минимум). И не верьте в "достижения" современной медицины. Иногда почитаешь и удивляешься, как человечество вообще продержалось до 50-х годов ХХ века. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Cinghiale
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 520
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 17:49:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Yorik, Вы очень обстоятельно выскзались и должен признать замечания Ваши верны, но они не опровергают основную высказанную мною мысль: отверстие во втулке наконечника служило для обеспечения (усиления) кровопотери. Кроме того, я вполне согласен с очевидной версией, высказанной ещё в самом начале темы Ptahx-ом (которая Вам почему-то не понравилась) - второе назначение отверстия - облегчить извлечение обломка древка из наконечника. Полагаю бронзовый наконечник представлял в те времена достаточную ценность, а извлечённый из поражённой цели, вполне вероятно, ценился особо. Поэтому к ним относились бережно, аккуратно извлекая обломок древка, что при наличии бокового отверстия во втулке сделать намного проще, чем без него. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vidok
Оффлайн
Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 4321
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 17:56:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | ... Полагаю бронзовый наконечник представлял в те времена достаточную ценность, а извлечённый из поражённой цели, вполне вероятно, ценился особо. Поэтому к ним относились бережно, аккуратно извлекая обломок древка, что при наличии бокового отверстия во втулке сделать намного проще, чем без него. |
В то время уже были сверла, шила и т. п. инструмент. Наки с кольцом, с бусиной, со спиленным острием вообще не вписываются в эту теорию, так же как и наконечники с пропилами втулки с двух сторон (зачем делать два пропила?) Так же, как и наконечник с пропилом втулки и спиленным острием, который я выставил на предыдущей стр. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Cinghiale
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 520
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 18:17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vidok писал(а): | | В то время уже были сверла, шила и т. п. инструмент. |
Уважаемый Vidok, насчёт наличия в те времена шил не сомневаюсь, насчёт свёрл - верю Вам на слово, как эксперту. Но в любом случае проще поддеть шилом обломок древка через боковое отверстие, чем высверливать его. А вот насчёт других описанных Вами вариантов наконечников необходимы версии. Как я понимаю, надёжных версий, объясняющих все варианты, нет ни у кого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mailbote
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 3243
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 18:28:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | второе назначение отверстия - облегчить извлечение обломка древка из наконечника |
для этого достаточно наконечник нагреть и без усилий извлечь остатки древка  да и как упомянул ув.Vidok в наличии имелись необходимые и разные инструменты и для извлечения наконечника из раны(ув.Yorik полагаю с удовольствием как медик перечислит всякие петельки,ложечки,скальпеля,кувалда по лбу и так далее) и для работы по ремонту стрел,ну и остального оружия-вооружения-конской упряжи и шайтан-арбы
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vidok
Оффлайн
Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 4321
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 19:22:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | ... А вот насчёт других описанных Вами вариантов наконечников необходимы версии. Как я понимаю, надёжных версий, объясняющих все варианты, нет ни у кого. |
Некоторые из этих наконечников, практически 100 процентно использовались не по прямому назначению, осмелюсь утверждать, что наки: с кольцом, с буссиной, со спиленным острием являлись привесками, пронизями украшениями или амулетами (точнее врядли можно сказать). Так же, с большой долей вероятности это можно сказать и о наконечниках с пропилами во втулке с двух сторон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Cinghiale
Оффлайн
Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 520
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 20:49:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vidok писал(а): | | наки: с кольцом, с буссиной, со спиленным острием являлись привесками, пронизями украшениями или амулетами |
Вполне разделяю Ваше мнение. Выскажу только предположение, что для этих целей использовались наконечники, извлечённые из тела жертвы (врага или хорошего охотничьего трофея). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vidok
Оффлайн
Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 4321
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 22:05:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | ...Выскажу только предположение, что для этих целей использовались наконечники, извлечённые из тела жертвы (врага или хорошего охотничьего трофея). |
Конечно красивая легенда, но ой-ли? Вот пронизь скрученная из панцирной пластины (совсем забыл про нее  ). По аналогии она защитила своего хозяина в бою, за что была удостоина стать украшением-амулетом? Все это конечно единичные случаи, но мы видим - некоторые вещи относящиесь к вооружению использовались в качестве украшений или амулетов. Не думаю. что из за недостатка в настоящих украшениях (на крайняк если бронза дорога были и кость и дерево), видимо все эти предметы несли какой то смысл.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yorik
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 22:56:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | Уважаемый Yorik, Вы очень обстоятельно выскзались и должен признать замечания Ваши верны, но они не опровергают основную высказанную мною мысль: отверстие во втулке наконечника служило для обеспечения (усиления) кровопотери. Кроме того, я вполне согласен с очевидной версией, высказанной ещё в самом начале темы Ptahx-ом (которая Вам почему-то не понравилась) - второе назначение отверстия - облегчить извлечение обломка древка из наконечника. Полагаю бронзовый наконечник представлял в те времена достаточную ценность, а извлечённый из поражённой цели, вполне вероятно, ценился особо. Поэтому к ним относились бережно, аккуратно извлекая обломок древка, что при наличии бокового отверстия во втулке сделать намного проще, чем без него. |
Ну объясните еще раз как Вы представлете кровопотерю через это орверстие с учетом того, что во втулке находится древко стрелы и всеми остальными условими ранения о которых я писал выше.
По извлечению из наконечника остатков древка Вам уже отписали. Тоже сыитаю, что нагреть наконечник до 300 градусов вполне хватит для извлечения древка из втулки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yorik
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 13101
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 23:04:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Cinghiale писал(а): | | Выскажу только предположение, что для этих целей использовались наконечники, извлечённые из тела жертвы (врага или хорошего охотничьего трофея). |
Это действительно только предположение и не более того. Истину мы врд ли узнаем. Но у меня есть в коллекции наконечник с пропилом во втулке, который изначально был браком (см. стр. 7 данной темы), следовательно в "деле" не использовался и доставать из него древко как-то глупо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Vidok
Оффлайн
Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 4321
|
| Добавлено: Sat Mar 13, 2010 23:30:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Yorik писал(а): | | Cinghiale писал(а): | | Выскажу только предположение, что для этих целей использовались наконечники, извлечённые из тела жертвы (врага или хорошего охотничьего трофея). |
Это действительно только предположение и не более того. Истину мы врд ли узнаем. Но у меня есть в коллекции наконечник с пропилом во втулке, который изначально был браком (см. стр. 7 данной темы), следовательно в "деле" не использовался и доставать из него древко как-то глупо. |
а у меня втулка архаичного нака (см. предыдущую стр.) - она сначало подпилена с двух сторон, затем отверстие в подпилах сделано острым предметом типа шила, края отверстий рванные и вогнуты во внутрь втулки, вытащить древко после такого станет еще тяжелей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
|
