Богатырская медаль

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 21, 22, 23  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:0
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Tue Aug 17, 2010 11:42:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Admon,-
А-у-у-у-у! Не покидайте нас так надолго. И, большая просьба к Вам, - не сочтите за труд, ответьте в Теме на вышепоставленные вопросы касательно найденого Вами замечательного девайса под условным названием "Попугай в кукурузе" . Пожалуйста. С уважением, Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
Admon


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 201


СообщениеДобавлено: Tue Aug 17, 2010 19:09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Попугай в кукурузе" найден весной 2009 года на територии Волынской обл. район Владимир-Волынский.
В сопутке предметы кр. и средневековья.
На обсуждение на других форумах не выставлял.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Tue Aug 17, 2010 19:39:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое Спасибо за оперативный ответ, ув. Admon!
С уважением,
Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
PITERSKIY


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 13.11.2009
Сообщения: 206


СообщениеДобавлено: Tue Aug 31, 2010 07:32:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько стоит такой дракончик?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Tue Aug 31, 2010 20:53:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствуем свежее пополнение в семейство Дракош! Большая просьба к Вам, - укажите, пожалуйста, - область и район обнаружения данного ископаемого. А также сопутку, если была. Это крайне важно для нашего непрекращающегося "Расследования исторических обстоятельств касательно популяции Дракош на бескрайних просторах Киевской Руси и сопредельных территориях".
С уважением,Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
PITERSKIY


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 13.11.2009
Сообщения: 206


СообщениеДобавлено: Sun Sep 05, 2010 08:30:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Найден на територии Волыни, Локачинский р-н в поле на окраине села, там находили кресты 12-13 век и монеты средневековья 14-15 век.
С ув. Сергей
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
ErvinLemon666


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 1478


СообщениеДобавлено: Wed Sep 08, 2010 11:05:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скандинавы, период Киевской Руси.
У меня товарищ поднял такую, только за размер не ручаюсь.
Все вопросы в личку!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Wed Sep 08, 2010 11:49:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ErvinLemon666 писал(а):
Скандинавы, период Киевской Руси.
У меня товарищ поднял такую, только за размер не ручаюсь.
Все вопросы в личку!


Естественно, что теперь хочется увидеть фото (с двух сторон) с линейкой. Ну и традиционные пожелания - уточните, пожалуйста "географию" - область, район, сопутку. И, конечно же, утолите любопытство - кто и на основании каких данных, определил Дракона Вашего товарища как- "Скандинавы, период Киевской Руси"? Тут поподробней, пожалуйста.
С уважением, Александр


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Fri Sep 10, 2010 10:32:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый ErvinLemon666,
А - а-у-у-у-у-у-!
Ответьте хоть что-то, пожалуйста.
С уважением,
Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Fri Sep 24, 2010 06:56:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, пауза, мало-мало, - подзатягиватся. Такое стремительно-обнадеживающее сообщение про "скандинавов" и,.... тишина двухнедельная. И личка молчит. Трошки непонятно Вы ушли в сверхдальний таежный Поиск?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Sun Oct 03, 2010 00:10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получил долгожданный ответ в личку от ув.ErvinLemon666 . Он сообщил, что его Знакомый (непосредственно поднявший Дракона) планирует собственноручно удовлетворить Наше Недетское Любопытство. Бум ждать? Наберемся еще малеха терпения, а там посмотрим Надежда, - она такая,- из последних, которые... Ну вы меня понимаете!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Sun Oct 03, 2010 23:23:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позвольте подвести очередные итоги. Напомню, - последний отчет был по случаю 5-ти месячного Юбилея нашей Темы, родившейся 29.01.10 с «легкой руки» ув. Карабаса. Прошло еще 3 месяца.
Таким образом, возраст нашей Темы уже 8 месяцев, с микрохвостиком.
Итак –
1. Добавилось 4 «Дракоши» и 2 родственных предмета.
2. Это сказалось на посещаемости Темы. На данную минуту – 9502 просмотров.
3. Всего выявлено уже 15 "Дракош".
4. География «нужных» находок, по-прежнему, растет и ширится.
Вот последнее уточнение Ареала "расселения" -

Харьковская обл. – 4
Волынская обл.-3 (в прошлых Итогах этой обл. еще не было, и за 3 мес. – сразу 3!)
Киевская обл. - 2
Крым -2
Одесская обл. - 1
Житомирская обл. - 1
Полтавская обл.-1 (нет фото)
Музей Платар (Киев) - 1 (Он крупнее остальных, может “Главный» ? Где найден – нам неизвестно) .
Кстати, один Дракоша из Волынских также отличается размерами (38х53).
4. Все "Дракоши" найдены на Украине. Пока, во всяком случае. Мелочь, а - приятно!

Предметы, которые по материалу и технике исполнения идентичны нашим Дракошам :
А) Ровенская обл.- «Серьезная Баба на Лошади, она же - Амазонка»
Б) Житомирская обл.- «Странный Дом с Пальмами»
В) Волынская обл. – «Попугай в Кукурузе».
В Теме заявлен (без фото и места находки) еще 1 Дракоша, он в Итоги не вошел пока, ждем подробностей.
Вселяет оптимизм и производит вполне приятное впечатление датировка 13-м веком «Дракоши-Акселерата» из Волынской области» - (38х53), «Знайден біля Гергієвської церкви в містечку Любомль, що на Волині» - подробности уточняются. http://www.art.lutsk.ua/art/archeologij/index.shtml ________________________________________


Господа Копатели и Сочувствующие,-
Наш Поиск,- Любой (!) Информации по Данной Теме, - ПРОДОЛЖАЕТСЯ!!!

С уважением, Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
valet


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1157


СообщениеДобавлено: Sat Oct 16, 2010 17:37:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, мне понравилась фраза в Вашей подписи: «Кто ищет – тот найдет!» Заинтриговало.. Решил и я покопаться в завалах всевозможной информации связанной с демонами, змиями, кощеями и драконами. Всевозможных их изображениях и смысловых нагрузках. Исходил изначально из того, что не может изображение дьявола и его подобных существ быть своеобразным украшением или талисманом для носившего его человека.. (Сразу оговорюсь – талисман это или украшение бытовой мелочи, к этому мы ещё вернемся..)
Все мои поиски привели меня к простому логическому объяснению. Мне кажется, что нашел то, что я искал, и все мои выводы я предоставляю на ваше рассмотрение.. Получилась довольно объемная заметка. По этому – желаю приятного прочтения.. :cool:
Знакомьтесь! Наш герой в современной обработке..


Лежит, как черная скала,
И смертоносным ядом дышит,
Вокруг него и смрад и мгла,
Как будто огнь из пасти пышет.
Как острая стрела - язык,
Заметно яд с него как льется,
Как адский вой Зилантов крик,
Змеиный хвост змеею вьется.
Шумит, как лютая гроза,
И нет ему подобных в силе;
Во лбу пылают так глаза,
Как ядра огненны в горниле.

Зовут его – Зилант. Зилант (от татар.:jылан – змея) – крылатое существо со змеиным хвостом, нашел многогранное отражение в татарской мифологии. Варианты легенд весьма противоречивы. В некоторых из них Зилант – положительный персонаж, добрый дракон-хранитель. В распространенном варианте легенды говорится, что у одного из жителей Казани был пчельник за Зилантовым лесом. У этого человека была дочь, известная своей красотой. Дочь выдали замуж. Однажды она пошла за водой к реке Казанке. Не понравилось ей, что очень трудно доставать воду из реки. Дошли ее жалобы до ушей хана Галим-бика, основателя этого города. Хану и самому не нравилось местоположение Старой Казани. И посоветовала женщина основать город около Зилантовой горы.

Но водилось там множество змей. Поэтому, по совету молодой женщины, на указанное место сложено было много соломы и сучьев. Весной, когда змеи выползли из-под земли и собрались под соломой, помчался по велению хана богатырь на коне, чтобы поджечь солому. Спалил богатырь и солому и змей вместе с нею. А громадная двуглавая змея спаслась от огня и осталась жива - здорова. Вот этот-то огромный дракон бросился на богатыря и хотел его убить. Но богатырь смог проехать на своем коне от Казани 50 верст, когда дракон настиг его. Дракон рассек богатыря на шесть частей. Богатырь же несколько раз проткнул тело дракона своим отравленным копьем. Дракон, говорят, от той отравы и умер.

В другом варианте, Зилант улетел на Зилантову гору и долго мстил жителям Казани, поселившись в пещере этой горы. Иногда он летал над Новой Казанью и пил воду в Черном озере, причем жители, пораженные страхом, преклонялись перед драконом. Умерщвлен, наконец, он был посредством заклинаний волшебника Хакима.

Всегда рядом с поверьями о злой природе змей, их враждебных свойствах (это присуще, прежде всего, мифологии русской, западной) сосуществовали легенды о благодетельных змеях. Богатство и врачующая сила - этими свойствами могут они наделять людей. Кроме того, змеи также выступают в роли домашних духов, охраняющих кров, под которым они поселились, неусыпно заботящихся о здоровье, защите хозяина дома, его семьи и имущества. Причем, что важно, такие змеи в сказаниях противятся овладению домом их хозяина чужими людьми и выживают захватчиков.
Наличие в легендах татарского народа Зиланта и подобных ему змеев из других мест говорит о том, что существа эти со времен язычества были почитаемы. Их таинственности, грозности и сверхъестественности боялись, но поклонялись как божествам. Их изображения помещались на деталях воинского снаряжения, что позволяет говорить о символической, охранной функции, придававшейся нашими предками и грозному существу, названному впоследствии Зилантом.



Изображение Змея на пороховнице.

Показательно, что легенды говорят о существовании мифических существ именно у тех городов, которые были крепостями - это и Елабуга (Чертово городище), и Биляр, и Казань... Зилант - не враг, а хранитель города, его символ и оберег.
Итак, нет никакого основания считать, что Зилант однозначно выглядит негативным персонажем. Среди древних предметов с территории Нижнего Прикамья и Среднего Поволжья примечательны находки с изображениями крылатого змея - дракона, датируемые второй половиной I тысячелетия нашей эры. Это поясные бляшки из погребений Болыпетиганского могильника в Алексеевском районе (см. исследования А.Х. Халикова и Е.А. Халиковой).



Поясное украшение (Большие Тиганы). (Приблизительно Х-Х1 вв.). Булгарский археологический памятник.

а также костяные накладки от лука из погребения на территории Самарской области (см. работы Р.С. Багаугдинова) и другие предметы. Ранние изображения Зиланта имеют хорошо улавливаемую связь с изображением крылатого дракона с головой хамелеона, ушами быка, рогами сайгака и змеиным хвостом (Соболев Н.Н. Очерки по истории украшения тканей. М-Л., 1934. С. 175) восточноазиатского искусства I тысячелетия до нашей эры - начала I тысячелетия нашей эры. В этом нет ничего, что бы принижало уровень развития наших предков, их самобытность. Любая культура формируется под влиянием окружающего мира, и большинство мотивов и художественных образов культуры Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства - это такие же "заимствования", и, в большинстве случаев, именно с Востока.
Изображение подобного существа найдено на литой поясной бляхе при раскопках в Биляре, ученые датируют ее XIII-XIV веками.



Бляшка из Биляра. XIII-XIV в.

То, что изображение Зиланта оказалось именно поясным украшением - крайне важно. Дело в том, что изображения, помещавшиеся на поясе, несли в себе геральдическую смысловую нагрузку, этому есть масса примеров. Сегодня известна по крайней мере, еще одна подобная литая бляха, найденная на Булгарском городище, с практически тем же изображением (Валеев Ф.Х. Древнее и Средневековое искусство Среднего Поволжья. ^Марийское книжное издательство. Йошкар-Ола, 1975. С. 100-1G1). Бляха хранилась в Государственном музее Республики Татарстан (инв. № 5363) и в настоящее время утеряна, поэтому приходится обходиться достаточно субъективной прорисовкой, опубликованной в названной книге Ф. Валеева.



Бронзовая поясная накладка с изображением Зиланта. Булгарское городище. К сожалению лишь такое фото..

Однако поза, внешний силуэт существа, форма самой бляхи позволяют говорить об идентичности ее с экземпляром из Биляра. Неизменность позы и общего облика существа, размещение украшения на поясе и распространенность символа свидетельствуют о геральдической сути изображения.

Подобные изображения встречаются и на других ранних находках. Интересная бляшка найдена мною на просторах сети. Я думаю, её можно отнести к периоду раннего средневековья.



После взятия Казани существовавший на протяжении веков древний символ Зилант был оставлен русскими геральдистами в качестве эмблемы Казанского царства в составе России. Ранние изображения Зиланта были составлены русскими геральдистами сразу после взятия Казани. Все они имеют одну (хотя и очень искаженную) общую основу - изображение фантастического существа в виде дракона.

Благодаря этому названный символ становится широко известен как на территории Республики Татарстан, Российской Федерации, так и за рубежом (включен в ряд западных гербовников) и ассоциируется исключительно с Казанью.

Если рассматривать стилистические особенности изображения, то необходимо обратить внимание на то, что московские художники, рисуя Зиланта, присваивают ему сугубо индивидуальные, характерные черты. Происходит некая трансформация от огромной змеи к двулапому дракону.

Художники рисуют его наподобие змея-летуна русской традиции, видимо здесь сказалась влияние западной и византийской иконографии; несомненно, и то, что со временем тема дракона-Зиланта была смешана с темой совершенно другого легендарного существа – василиска, имеющего птичьи лапы.



Не является Зилант и "двойником" драконоподобных существ, подвергаемых и поражаемых всадником в гербах России и Москвы. Изображение Зиланта в русской геральдике полностью отличается от изображения "церковного" дракона в московском гербе, как древнего, так и современного.



Герб Москвы 1730 г.



Герб Москвы 1883 г.



Герб Москвы 1993 г.

Больше того - имеет свое официальное название: "татарский дракон". В московском гербе, а также в гербе Московской области всадник поражает существо с четырьмя, а не с двумя лапами (с точки зрения геральдики это - существенное различие, так что речь идет о разных гербовых животных); дракон в гербе России изображался одноцветным и опрокинутым на спину (принципиальная разница в расцветке и позе, также важная для геральдики).

История последнего сюжета также очень древняя, но ее корни уходят в западные легенды. Этот дракон по геральдическим правилам Запада служил эмблемой нечистой силы, язычества, невежества и изображался всегда, в отличие от Зиланта, на четырех лапах грифа, на которых он как бы лежал; язык его, опять же в отличие от волчьего языка Зиланта, похож на жало змеи, крылья у него летучей мыши. Конечно, есть и ряд схожих деталей, но это просто совпадение, так как легенды о крылатых змеях существовали почти у всех народов Земли.

Корни этих драконов надо искать на древних южнославянских княжеских печатях, там мы видим тот же символ. В частности, это печать Польского короля Лешка Черного 1279 года, на которой он показан в полном вооружении отстаивающим замок от дракона, очень похожего на изображение дракона из московского герба.

В основе абсолютного большинства подобных изображений лежит известная легенда о святом Георгие - победителе дракона. Изображения драконов и многоглавых змей в XIV веке были также нередки и встречаются как на архитектурных, так и на рукописных украшениях, как видно из заставок Пролога XIV века, хранившихся в Императорской публичной библиотеке, на архитектурных украшениях Хиландарского храма Богородицы в Афоне, на заставках Апостола XIII века в книге Василия Великого о постничестве XIV века и Псалтыри XIV века - в той же библиотеке (Христианские древности. 1864, январь. С. 9,13).

Вообще же в гербовой традиции есть существенная разница между поверженным драконом-врагом, которого попирает другой персонаж герба, и "положительным" драконом, выступающим самостоятельно, в качестве основной фигуры. С этой точки зрения казанский Зилант находится в одном ряду с такими "положительными" героями государственной и региональной геральдики, как дракон (крылатый змей) Уэльса, драконы Арагона и Португалии (где это существо входило в состав герба в качестве священного знака), фантастический змей Ломбардии (Милана) и т.д.


Большое количество сохранившихся изображений Зиланта позволяет проследить постепенную трансформацию геральдического символа-оберега в странное существо, зафиксированное на последнем официальном изображении казанского герба.



Печать царства Казанского под грамотой воеводы князя И. М. Воротынского 1596 г., данной архимандриту Казанского Преображенского монастыря Арсению с братией.



Печать царства Казанского под оброчной грамотой 1637 г., данной архимандриту Свияжского Богородицкого монастыря Герасиму с братией.



Печать царства Казанского под ввозной грамотой 1693 г., данной игумену Казанского Кизического монастыря Ипатию с братией.



Древнейшая дошедшая до нас эмблема Казани - "печать Казанская" с Большой печати Ивана Грозного (1577 г). Эмблема представляла собой изображение дракона (или василиска) в короне. Дракон изображен, например, на печатях царства Казанского под грамотой воеводы князя И. М. Воротынского (1596 г), данной архимандриту Казанского Преображенского монастыря Арсению с братией, под оброчной грамотой архимандриту Свияжского Богородицкого монастыря Герасиму (1637 г), на грамоте под ввозной грамотой игумену Казанского монастыря Ипатию (1693 г.) и на других документах. (По статье Н.Соболевой "Печать царства Казанского")

Мы знаем изображение городской эмблемы Казани - Зиланта, на большой печати, приложенной к письму Лжедмитрия I к Сендомирскому воеводе Юрию Мнишку 5 ноября 1603 года (Собр. Гос. грамот и договоров. Т. 11. С. 228). Собственно, это была печать не Лжедмитрия I, а Ивана Грозного, состоявшая из подлинной печати Ивана IV, врезанной в середину другой, более поздней печати с изображением двенадцати областных Гербов, выполненной по распоряжению Лжедмитрия I под влиянием западной геральдики, в частности, польских образцов. На этой печати Зилант изображен не в виде дракона, а в виде Пегаса с птичьими крыльями, с клювом грифа и высунутым жалом, хвост – отсутствует.



На гербовом знамени XVII века царя Алексея Михайловича Зилант-пегас печати Лжедмитрия I превращается в четвероногое животное, в виде собаки с хвостом дракона. Таким мы его видим и на более позднем флаге.



На одной из упомянутых печатей русской воеводской грамоты XVII века с изображением Казанского Герба, хранящейся в собрании Государственного объединенного музея Татарстана, голова дракона увенчана рого-образными отростками и наделена раскрытой пастью с острым вытянутым языком. Туловище имеет форму хищной птицы - орла с короткими расщепленными крыльями и завершается длинным спирально изогнутым змеиным хвостом.

В указе 1666 года говорится: "Печать Казанская, на печати в круге "Василиск, крылья золото, конец хвоста - золото. Рисунок изображает полиморфное существо у которого голова лошадиная, туловище волка и рога оленя, две передние лапы звериные, крылья птицы, хвост змеиный, на конце раздвоенный". Рисунок на Титулярнике 1672 года тот же самый, но на голове Зиланта появляется корона - искажение древнего символа продолжалось. Это же подтверждает и эмблема Казани XVII века.



На приложении к дневнику Корба (1702 год), бывшего в Москве в царствование Петра I, в государственном Московском гербе Зилант изображен в виде птицы на длинных куриных лапах с распростертыми крыльями, с птичьей головой, увенчанной короной, и с жалом в клюве, со змеиным хвостом.

В 1729 году по предложению Миниха за каждым городом был закреплен свой герб, что было подтверждено 3 марта 1730 года Высочайшим указом. Описание Зиланта из указа: "Казанский герб - змей черный, под короной золотой казанской, крылья красные, поле белое".

При Екатерине II 21 апреля 1775 года гербы были подтверждены при издании Городового Положения (Лакиер. "Русская Геральдика". Записки императ. Археол. Общества. Сиб. 1854. Т. VII. С. 209). Этим же годом датируется изображение Зиланта в Брюсовом Календаре 1775 года.



Герб Казанский , "Титулярник" (1672)


Трансформация Зиланта закончилась принятием его 8 октября 1781 года в качестве Герба города Казани, а позже и Герба губернии (1856 год).



В основе его по-прежнему была искаженная интерпретация изображения Казанского герба на печатях XVI и XVII веков.

Традиционные формы Зиланта в своем исконном виде - полиморфное существо, наделенное, как свидетельствуют исторические документы и археологические находки, чаще всего следующими чертами: рога оленя (сайгака, лося), глаза зайца, голова волка (собаки, лошади, верблюда), крылья птицы (орла), тело покрыто змеиной чешуёй и две лапы барса (тигра), когти орла, хвост змеи.
Каждая отдельная часть Зиланта должна нести свою смысловую нагрузку: черты хищной птицы символизируют безграничное могущество в воздухе, звериные - на земле, змеиные под водой. Когти и открытая пасть символизируют покровительство дракона над городом, готовность защищать его от любых бед.

И если уже подвести черту под всем здесь написанным, гляди на то, что у дракона еще нет короны, я готов утверждать, что показанные в начале темы дракончики можно определить как нашивки или накладки на пояс или элементы вооружения.. конца 15 -16 века.

Кстати, возможно ещё одно применение подобного изделия.. Это может быть обломок части подвеса древнерусского хороса, лампадофоры, подсвечника небольших размеров. Небольшой подвесной подсвечник мог путешествовать со своим хозяином по всей территории средневековой Руси. Надо внимательно посмотреть, нет отломанных ушек по краям. Вот такого, например:



Принадлежность к татарам, объясняет распространение находок по территории описанных находок.
Ну и наконец, вот такой Красавец стоит сейчас у одной из станций метро в Казани.



Похож?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
deMagog


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 9713


СообщениеДобавлено: Sun Oct 17, 2010 16:15:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

valet я такую версию уже высказывал, но более кратко. Видели?
Но если 2 человека независимо друг от друга пришли к одному выводу, это еще интересней.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
valet


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1157


СообщениеДобавлено: Sun Oct 17, 2010 21:56:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если честно, то как-то пропустил.. Прочитал - общего мнения не увидел, тут меня и понесло.. У вас была правильная версия, не стоило мне здесь разводить демагогию..
Но я для себя, по крайней мере, определился.
:-)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
focus


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2007
Сообщения: 15586


СообщениеДобавлено: Mon Oct 18, 2010 06:27:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

valet
Впечетлило!
Очень интересное научное изыскание.
Прочел на одном дыхании!
Думаю Вы правы, все логично разложено по полочкам.

С уважением, focus
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
deMagog


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 9713


СообщениеДобавлено: Mon Oct 18, 2010 08:02:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

valet писал(а):
Если честно, то как-то пропустил.. Прочитал - общего мнения не увидел, тут меня и понесло.. У вас была правильная версия, не стоило мне здесь разводить демагогию..
Но я для себя, по крайней мере, определился.
:-)


Вот мое майское исследование на 4 странице этой темы.

deMagog писал(а):
Я тут провел дилетантское расследование не выходя за рамки инета. И даже выстроил собственную теорию.
Нечто похожее называется "Зилант" и украшает собой герб Казани. Символику с драконами татары, как везде утверждают, переняли у гуннов. При этом гунны соответствуют и территории нахождения драконов, и платаровской хронологии. Как по мне, гунны наиболее вероятны.
Критикуйте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82
http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/zil.html


И не называйте свой пост демагогией. Очень интересно и показательно. Если уж два человека, независимо друг от друга, пришли к одному и тому же выводу, это уже что то значит.

Каково ваше мнение по датировке? Я думаю, века от 15 получается. Или раньше?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
valet


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1157


СообщениеДобавлено: Mon Oct 18, 2010 17:50:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ранее - не думаю.. до 15 века он имел более аморфное изображение. У нас он выглядит презентабельно, с гордо поднятой головой, бросается в глаза некая статуарность.. После добавления Зиланта на печати Ивана Грозного его образ становится популярным. Он появился в оформлении тронов и парадных сервизов. Также изображение Зиланта часто встречается как декоративные элементы оформления парадных решёток и зданий по всей Казани. Именно такое изображение практически идентично изображению на бляшке.. Одно лишь различие - отсутствие короны на голове, как знака монархической власти.
После взятия Казани, по зверски, жестоко, было вырезано практически все население города и окрестности, разграблено все до основания.. Такое не забывается. Уверен, местное население казанских татар воспримет новый герб не сразу.. Зилант - как герб, близок народу, но без короны.. А бляшка наша - произведение ремесленника от низов.. Не ювелира, близкого к верхушке власти.. Там он был бы с короной.. Именно в этот период, период становления геральдического знака Казани, мог возникнуть такой элемент украшения.. Исходя из всего этого, я думаю, что такие бляшки - это изделие второй половины 16 века, изделие ремесленника для украшения пояса или сумки, колчана, и тому подобных вещей принадлежащих татарину-воину казанского ханства. После падения которого в 1552 году, многие из них вынуждены были бежать в крымское ханство и от туда продолжать свою освободительную борьбу. Там у них была возможность отомстить.. Вплоть до сожжения Москвы в 1571 году..

Вот такое мое мнение..

focus, спасибо за внимание! Мне приятна Ваша оценка!


:-)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
deMagog


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 9713


СообщениеДобавлено: Mon Oct 18, 2010 19:06:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

valet т.е. получается 15-16 век? Я бы ростянул до первой половины 17-го. Но, в целом, сходится
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


alexvmax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 826


СообщениеДобавлено: Wed Oct 20, 2010 01:09:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. Valet ! Спасибо Вам за такой творческий интерес к Теме! Читал с удовольствием!
Еще раз, - Спасибо за Ваш Труд! А теперь, собственно, о том, с чем не могу согласиться. –
1. Допустим , - «татары», Казанское ханство,15 -16 век. Хорошо. А как тогда увязать это с географией находок (см. стр.6)-? Если бы Вы предположили 13 век , и Западный поход монголов в Восточную Европу (1236-1242 гг), - когда татаро-монголы прошлись по территории современной Украины и прогулялись по Польше, Чехии, Венгрии, Молдавии, Хорватии,- было бы понятно и логично. Вот тогда и могли оставить доблестные татарские воины по пути следования, - «туда» и «оттуда»,- свои «метки», в виде «Дракош», нам на добрую память. А что, в 15-16 веках войска Казанского Ханства по нашим (украинским )территориям также широко «шарились»? Да, они воевали, но в основном с Москвой –«…В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московская Русь постоянно воевали. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея и крымского хана Мехмеда Гирея совершили военные походы на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли, и соединились с войском крымского хана у Коломны. Во время этого похода, согласно русским летописям, в полон было уведено около восьмисот тысяч человек.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома.
Однако, стоит заметить, что после 1445 года казанцы, как правило, оборонялись от Москвы. Из 12 войн в 7 случаях войну начинало Московское княжество. Если исключить из перечня войну 1445 года, которую вел Улу-Мухаммед на правах ордынского хана, то казанцы только 4 раза начинали войну…».
Что интересно, до сих пор нет у нас информации о подобных «российских» Дракошах, все «проявившиеся» в Теме – найдены на территории Украины и Крыма. Кстати, интересно бы было показать наших Дракош коллегам-поисковикам из Восточной Европы и Молдавии. А ну, как и у них Такое попадается!

2. Касательно вопроса применения (назначения).
Вы пишете –«… я готов утверждать, что показанные в начале темы дракончики можно определить как нашивки или накладки на пояс или элементы вооружения.. конца 15 -16 века. …. Кстати, возможно ещё одно применение подобного изделия.. Это может быть обломок части подвеса древнерусского хороса, лампадофоры, подсвечника небольших размеров. Небольшой подвесной подсвечник мог путешествовать со своим хозяином по всей территории средневековой Руси. Надо внимательно посмотреть, нет отломанных ушек по краям. ….»
Когда держишь в руках Дракошу, то понимаешь, что сей предмет ,в силу своей крайней «субтильности» (изделие тонкое, материал,- хрупок), - никак не мог выполнять роль элемента вооружения или быть деталью подвеса или подсвечника.(Кстати, края ровные, отломанных ушек не наблюдается. ).
Роль «нашивки», «накладки»-? Вы пишете,-
«А бляшка наша - произведение ремесленника от низов.. Не ювелира, близкого к верхушке власти… Я думаю, что такие бляшки - это изделие второй половины 16 века, изделие ремесленника для украшения пояса или сумки, колчана, и тому подобных вещей принадлежащих татарину-воину казанского ханства».
Допустим, татарин-«ремесленник от низов» изготавливал данные накладки для рядовых воинов. Делал их «штучно» (наши, во всяком случае, все разные!), а значит не быстро и дешевыми они быть не могли в этом случае. И делал их для людей, которые постоянно в «драчках» и продолжительность «жизни» таких предметов не могла быть долгой, по определению. Не практично как-то...
Можно предположить, что в качестве нашивок, накладок ОНИ, все же, применялись, вот только ГДЕ-? И, помните, у нас ведь в «арсенале» помимо Дракош, еще 3 других сюжета наблюдается, которые довольно «экзотичны» и совсем не «татарские». Я имею в виду «модель» - «Серьезная Баба на Лошади, она же - Амазонка», «Странный Дом с Пальмами» и «Попугай в Кукурузе». Если мы Дракошам определим татарскую родословную, и возраст от 13 до 16 вв.(и будем подыскивать аргументы за и против), то с этими то что делать?
С уважением, Александр
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 21, 22, 23  След.
Страница 6 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы