| Предыдущая тема :: Следующая тема |
|
|
вавасич
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 1093
|
 Добавлено: Wed Jan 12, 2022 23:46:17 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Копач писал(а): | | Akustika писал(а): | 1. Сотникова М.П., Спасский И.Г. Тысячелетие древнейших монет России : Сводный каталог русских монет X-XI вв. Ленинград, 1983.
2. Сотникова М.П. Древнейшие русские монеты X-XI веков: Каталог и исследование. Москва, 1995. |
Уважаемый, Akustika, извините за банальный вопрос, не пойму, какое отношение имеют сребреники к русским монетам если они чеканились в Киеве и Чернигове??? Как то не могу этого понять  Спасибо за разъяснение! |
Если ув Копач попробует почитать эти каталоги, то возможно выяснит, что чеканка сребренников Ярослава к территории Украины отношения не имеет.
Тем не менее эти монеты являются сребренниками. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
|
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
|
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
|
|
|
 |
ovip
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.05.2015
Сообщения: 2120
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 06:48:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| вавасич писал(а): | | Копач писал(а): | | Akustika писал(а): | 1. Сотникова М.П., Спасский И.Г. Тысячелетие древнейших монет России : Сводный каталог русских монет X-XI вв. Ленинград, 1983.
2. Сотникова М.П. Древнейшие русские монеты X-XI веков: Каталог и исследование. Москва, 1995. |
Уважаемый, Akustika, извините за банальный вопрос, не пойму, какое отношение имеют сребреники к русским монетам если они чеканились в Киеве и Чернигове??? Как то не могу этого понять Спасибо за разъяснение! |
Если ув Копач попробует почитать эти каталоги, то возможно выяснит, что чеканка сребренников Ярослава к территории Украины отношения не имеет.
Тем не менее эти монеты являются сребренниками. |
И Ярослав, как и в свое время Владимир , получившие от своих отцов северную "жопу мира"-Новгорода, всеми силами, правдами и не правдами пытались вернуться в град - столицу Киев. И то что Ярослав попытался чеканить монеты, конечно же делал это, что бы обозначить свое "Я", на то и получил прозвище "мудрый", очень много сделал для развития Киевской Руси. И Похоронен в Вышгороде.
Вы почитайте хотя бы российскую вики, о Киевском князе Ярославе..... Да даже вами воспетый Юрко Долгорукий и тот бег с вашей, типо им построенной, белокаменной до Киева, в столицу хотел, подальше от ваших "вятичей".))) там и смерть принял. А если бы его бабки - повитухи где нибудь в Чернигове, уронили бы его при рождении, так бы вы и остались, безвопросными ордынцами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovip
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.05.2015
Сообщения: 2120
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 07:53:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, а Святополк вообще мог чеканить свои сребреники в Польше.... Только к чему это?)))... Точно также, как и Ярослав, Боролся за Киевский престол, и деньги эти были не для Польши предназначены, как и Ярославле Сребро не для "строителей Новгородцев" или вятичей с однополовцами.)))))).... Кстати, где был найден первый известный сребреник Ярослава Мудрого?с ув. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovip
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.05.2015
Сообщения: 2120
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 08:01:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, ещё и для ув. Akustika, который что то писал о монетах тьмутараканьских и "Тьмутараканьской Руси". Большинство монет 10-12 веков, это предположительно период существования тьмутараканьского княжества, подражания под монеты Византии, а монеты Михаила(несколько известных), кстати последнюю известную опять таки нашли в Чернигове, предназначались для Руси Киевской. Вы же знаете больше чем все присутствующие. С ув. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Koran_ua
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 506
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 20:17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно долго все обсуждать, но ФАКТИЧЕСКИ современная Россия отобрала приличную часть территории Украины и умело контролирует ее остальную часть. И никто ничего сделать НЕ может!
К сожалению, "потомки киевских князей и запорожских казаков" не взяли дружно оружие в руки, а сидят по кафешкам, в Интернете, смотрят дома развлекательные программы, да баб щупают! А потом эти бабы их поздравляют с днем защитника! Только 0,1% пошли защищать независимость и у них, естественно, ничего не получилось, ибо должно было 99% встать на защиту Родины!
А потом, вы выбрали Президентом человека, который в полном составе "95-го квартала" откосил от пяти волн мобилизации! Вдумайтесь! Уклонист от мобилизации теперь Верховный Главнокомандующий армией во время ВОЙНЫ, наличие которой вам боязно признать!
Стыдно! И ваши потомки будут об этом помнить! Так что молчите в тряпочку потомки воинственных племен и рассказывайте внукам, как вы сдали Крым без единого выстрела и "героически защищали" Донбасс! Это вам не летописи 10 века! Это конкретика современности!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexbred
Оффлайн
Зарегистрирован: 30.01.2020
Сообщения: 176
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 20:52:05 Заголовок сообщения: |
|
|
И как эта агитка соотноситься с обсуждаемой темой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Akustika
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.06.2013
Сообщения: 5077
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 21:10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| ovip писал(а): | | Кстати, где был найден первый известный сребреник Ярослава Мудрого? |
Точно это никому не известно. Есть лишь гипотезы, да и те опирающиеся на нарративные сообщения, больше ничем не подтверждённые.
По гамбургскому счёту, первые трое публикаторов писали, что видели её в коллекции А.А. Мусина-Пушкина, которая находилась в Москве. Где до того(?), по одной из версий "с незапамятных времён висела на иконе", что является нонсенсом, ибо в церковной практике было именно довольно частое снятие с икон подношений (доход от переплавки драгметаллов шёл церкви, а верующие, которым казалось, что иконы стали бедно украшены, навешивали на освободившееся место новые дары; иконы были "поляной", приносившей постоянный доход; полагаю, монета могла провисеть на иконе максимум несколько лет, да и то, если икона не считалась "популярной").
По другой версии, якобы со слов уже умершего владельца, монету нашли около 1792 г. в Киеве при копании рва, однако это сообщение оказалось фейком (об этом неоднократно писалось, в том числе и А.А. Куником и И.И. Толстым) - тогда нашли гривну с надписью "Княз Волод"...
Зато хорошо известно где найден последний известный экземпляр...
Я его публиковал, исследовал и знаю весь его провенанс.
| ovip писал(а): | | Большинство монет 10-12 веков, это предположительно период существования тьмутараканьского княжества, подражания под монеты Византии, а монеты Михаила(несколько известных), кстати последнюю известную опять таки нашли в Чернигове, предназначались для Руси Киевской. |
Так и сребреники - это подражания куфическим дирхамам (размерами и массой) и византийским фоллисам (изображением Пантократора), а златники - подражания византийским солидам (недаром первые десятилетия хранения в Эрмитаже их просто не различали друг от друга). Равно как монеты Тамани копируют византийские милиарисии или их фракции, а ныне известно и местное подражание западноевропейскому денарию.
Это логично - копировать те монеты, которые хорошо известны населению и издавна составляли основу денежного обращения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Barma2
Оффлайн
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 825
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 21:19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Koran_ua писал(а): | Можно долго все обсуждать, но ФАКТИЧЕСКИ современная Россия отобрала приличную часть территории Украины и умело контролирует ее остальную часть. И никто ничего сделать НЕ может!
К сожалению, "потомки киевских князей и запорожских казаков" не взяли дружно оружие в руки, а сидят по кафешкам, в Интернете, смотрят дома развлекательные программы, да баб щупают! А потом эти бабы их поздравляют с днем защитника! Только 0,1% пошли защищать независимость и у них, естественно, ничего не получилось, ибо должно было 99% встать на защиту Родины!
А потом, вы выбрали Президентом человека, который в полном составе "95-го квартала" откосил от пяти волн мобилизации! Вдумайтесь! Уклонист от мобилизации теперь Верховный Главнокомандующий армией во время ВОЙНЫ, наличие которой вам боязно признать!
Стыдно! И ваши потомки будут об этом помнить! Так что молчите в тряпочку потомки воинственных племен и рассказывайте внукам, как вы сдали Крым без единого выстрела и "героически защищали" Донбасс! Это вам не летописи 10 века! Это конкретика современности!!! |
1 . Знаю двух фронтовиков на Виолити , думаю , что их здесь больше .
2 . Лично я служил на блок-посте , охранял объекты критической инфраструктуры и тд.
3 . В Украине около 800 тысяч прошли фронт , это где-то 10% от мужчин способных к воинской службе , без судимостей за тяжкие и тд. Этого оказалось достаточно для того формата войны , какой мы имеем на сегодняшний день . Нужно будет больше - будет , не сомневайся .
4 . Экономика штука тонкая , особенно в Украине ...
5 . Со своим Президентом мы как-нибудь сами разберёмся .
P.S. Этой войны на всех хватит . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Koran_ua
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 506
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 21:56:10 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Уже война закончилась? Территории освободили? Ветераны почивают на лаврах...
2. Молодец! Хоть мышей в блиндаже и не кормил... Блокпост - хорошее место, если он не на Бахмутке.
3. И выражение какое умное придумали "формат войны"  На Украине мастаки по части умных выражений - АТО, ООС... Война заканчивается победой! В 2014-15 гг на фронте была острая нехватка людей, планы мобилизации не выполнялись... Что в это время делали 90% мужчин? У меня был солдат-доброволец с 4-мя судимостями и прекрасно воевал.
4. Хорошо, что наши предки в 1941-ом так не рассуждали...
5. Он как бы и мой тоже получается... Когда начнем разбираться? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovip
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.05.2015
Сообщения: 2120
|
| Добавлено: Thu Jan 13, 2022 22:27:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Akustika писал(а): | | ovip писал(а): | | Кстати, где был найден первый известный сребреник Ярослава Мудрого? |
Точно это никому не известно. Есть лишь гипотезы, да и те опирающиеся на нарративные сообщения, больше ничем не подтверждённые.
По гамбургскому счёту, первые трое публикаторов писали, что видели её в коллекции А.А. Мусина-Пушкина, которая находилась в Москве. Где до того(?), по одной из версий "с незапамятных времён висела на иконе", что является нонсенсом, ибо в церковной практике было именно довольно частое снятие с икон подношений (доход от переплавки драгметаллов шёл церкви, а верующие, которым казалось, что иконы стали бедно украшены, навешивали на освободившееся место новые дары; иконы были "поляной", приносившей постоянный доход; полагаю, монета могла провисеть на иконе максимум несколько лет, да и то, если икона не считалась "популярной").
По другой версии, якобы со слов уже умершего владельца, монету нашли около 1792 г. в Киеве при копании рва, однако это сообщение оказалось фейком (об этом неоднократно писалось, в том числе и А.А. Куником и И.И. Толстым) - тогда нашли гривну с надписью "Княз Волод"...
Зато хорошо известно где найден последний известный экземпляр...
Я его публиковал, исследовал и знаю весь его провенанс.
| ovip писал(а): | | Большинство монет 10-12 веков, это предположительно период существования тьмутараканьского княжества, подражания под монеты Византии, а монеты Михаила(несколько известных), кстати последнюю известную опять таки нашли в Чернигове, предназначались для Руси Киевской. |
Так и сребреники - это подражания куфическим дирхамам (размерами и массой) и византийским фоллисам (изображением Пантократора), а златники - подражания византийским солидам (недаром первые десятилетия хранения в Эрмитаже их просто не различали друг от друга). Равно как монеты Тамани копируют византийские милиарисии или их фракции, а ныне известно и местное подражание западноевропейскому денарию.
Это логично - копировать те монеты, которые хорошо известны населению и издавна составляли основу денежного обращения. |
Не тот ли это Мусин-Пушкин, который владел селом Стольное, близ Чернигова, менского района после Безбородька?....) хотя это не так и принципиально, В любом случае, повторюсь, что Ярослав Киевский князь, и в итоге после ссылки в Новгород, добился Киевского престола.......если говорить о подражаниях, то действительно, тьмутараканские монеты в большинстве своём подражания монетам Византии, с нечитаемыми легендами, как сказал бы уважаемый Begemot, в ущерб обращению.)) из за близости Византии... Ну и несколько монет, одна из которых недавно была найдена под Черниговом и продавалась на ауке. Я думаю что Князь тьмутараканский, а по сути тоже Киевский не исключал своего участия в борьбе за Киевский стол ,как и Ярослав Владимирович, в итоге правивший Русью в Киеве.
Да и сребреники Владимира или Святополка, да и Ярослава это точно не подражания. Это абсолютно самостоятельные деньги. с понятной и читаемой легендой.. (второй тип какой то спорный)... Чем они Вам напомнили дирхемы кроме формы и размера?.по этой логике все монеты подражания под ту, первую, не знаю чью.)) и мы не знаем тиража монет ни Владимира ни Святополка, ни Ярослава.....Что ещё хранит землица Руськая можно только догадываться.)...... .
Я вам скажу, если бы не тот "безмонетным период, и плавный переход к монетам " некрещеных " князей старшего брата" ханов орды"который вообщем то и устроили "старшие братья" разрушившие Русь сегодняшние" наследники".Но" наследники " тоже такие, я бы сказал очень избирательные.... Владимир - Креститель подходит, а вот его тризуб ни, ни!)))) =
В эти слитки, которые мы сегодня называем гривнами разных типов, переплавили все что можно и сребренники конечно же в том числе.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Akustika
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.06.2013
Сообщения: 5077
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 00:00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| ovip писал(а): | | Не тот ли это Мусин-Пушкин, который владел селом Стольное, близ Чернигова, менского района после Безбородька?.. |
Не знаю, у меня нет таких данных. Мусиных-Пушкиных, только по Вики, было не менее пяти ветвей, многие через-чур плодовитые.
У меня была опечатка в отчестве - речь шла об Алексее Ивановиче Мусине-Пушкине (1744-1817). Он до 1797 года жил в Петербурге, потом вышел в отставку и поселился в Москве. Я не знаю точных дат (хотя бы месяцев) публикаций Фёлькнера и переезда, поэтому допускаю, что сребреник Ярослава мог быть найден и в петербургской церкви, что куда более логично, учитывая близость столицы к местам прочих находок "Ярославле сребра" большого веса. Да и сразу после переезда нужно было бы обустраиваться на новом месте, а не бродить... Скорее всего, он не сам нашёл монету, а кто-то ему принёс, зная об увлечении древностями...
| ovip писал(а): | | В любом случае, повторюсь, что Ярослав Киевский князь, и в итоге после ссылки в Новгород, добился Киевского престола... |
Никто его в Новгород не "ссылал". Это была обычная практика, когда князь каждому из своих сыновей выделял для управления часть территории. Те учились властвовать сперва на малом пространстве. Хотя Новгородская земля - это был чрезвычайно обширный, богатый и лакомый кусок. А если учитывать, что Владимир и сам начинал с длительнейшего новгородского княжения (970-988) (его, что, тоже туда ссылали???), то, скорее, это был бы просто карьерный трамплин. Как известно - Ярослав Мудрый, княживший в менее богатом Ростове, стал княжить в Новгороде только с 1010 года, сменив там своего умершего старшего брата Вышеслава (который должен был наследовать Владимиру; второй по старшинству брат Изяслав умер ещё в 1001 г.). ИМХО - таким назначением Владимир (учитывая ближайшую изоляцию им мутного приёмыша Святополка) чётко давал понять, что именно Ярослава он видит своим преемником. Новгород был вторым городом после Киева в княжеских иерархиях начала XI века.
| ovip писал(а): | | ...если говорить о подражаниях, то действительно, тьмутараканские монеты в большинстве своём подражания монетам Византии, с нечитаемыми легендами, как сказал бы уважаемый Begemot, в ущерб обращению.)) из за близости Византии... |
Не в ущерб обращению, а именно ДЛЯ местного обращения делались эти подражания. Ведь откуда браться монете, если византийцы её привозили теперь лишь для закупок?
Думаю, неким аналогом могут быть лимесные динарии, которые чеканили варварские племена, восполняя естественную убыль подлинных монет Рима...
| ovip писал(а): | | Я думаю что Князь тьмутараканский, а по сути тоже Киевский не исключал своего участия в борьбе за Киевский стол ,как и Ярослав Владимирович, в итоге правивший Русью в Киеве. |
Первый известный таманский князь - сам Владимир, оттяпавший 10 из 12 византийских фем в Крыму и на Тамани. А остальные князья и не были "киевскими" никогда. Сын Владимира Мстислав, следующий таманский князь, был младше Ярослава и киевский престол при легитимном пути ему не светил. Как известно, после междоусобной борьбы, братцы помирились и Мстиславу достался Чернигов (который тот ранее захватил, не имея на то права) и осталась Тамань. По сути - два небольших княжества. Просто у Ярослава уже не было сил их отвоёвывать и он пошёл на компромисс. И оказался прав, так как не прошло и дюжины лет, как всё досталось ему естественным путём.
Все остальные таманские правители в Киеве никогда не княжили - почитайте летописи...
| ovip писал(а): | | Да и сребреники Владимира или Святополка, да и Ярослава это точно не подражания. Это абсолютно самостоятельные деньги. с понятной и читаемой легендой.. (второй тип какой то спорный)... Чем они Вам напомнили дирхемы кроме формы и размера?.по этой логике все монеты подражания под ту, первую, не знаю чью.)) |
Судя по современным представлениям, сребреники появились не на пустом месте - посмотрите работы Рисплинга, Ковалёва и пр. Есть несколько серий монет, относимых к 920-940...960 годам, так называемым "хазарскими подражаниями", а также "дирхамами с соколом" и прочими. Их мало, пока всего несколько десятков, но они есть. У них геометрия и морфология стандартных куфических монет.
Понятно, что в Х веке (подтверждаемо летописями) такие монеты ходили "на счёт", а не на вес. Поэтому и Владимир, начав чеканку, не стал изобретать велосипед, а отталкивался от действовавших весовых норм. В том числе - привязываясь к массе дирхамов, чтобы его монета ходила с ними 1 к 1 (хотя во многих сребрениках серебра не хватало).
Чеканить монету со своим прокламативным изображением и позволять ценить её вдвое или дробно дешевле языческих монет?
И, конечно, ничего на ровном месте не бывает. Византийские монеты тоже не оригинальны, а пришли из римских, примерно IV века. Потом империя распалась, а иконография и весовые нормы ещё жили, постепенно трансформируясь...
| ovip писал(а): | | ...и мы не знаем тиража монет ни Владимира ни Святополка, ни Ярослава.....Что ещё хранит землица Руськая можно только догадываться.)...... . |
Не говорите за всех, пожалуйста. Лично я знаю примерные тиражи и уже публиковал часть данных. Равно как можно прогнозировать, сколько ещё монет будет найдено. Разумеется, с находкой каждого нового сребреника эти цифры уточняются. Более или менее точно можно их озвучить когда приток монет прекратится или заметно снизится.
[quote="ovip"]Я вам скажу, если бы не тот "безмонетным период, и плавный переход к монетам " некрещеных " князей старшего брата" ханов орды"который вообщем то и устроили "старшие братья" разрушившие Русь сегодняшние" наследники".Но" наследники " тоже такие, я бы сказал очень избирательные.... Владимир - Креститель подходит, а вот его тризуб ни, ни!)))) =
Если честно, то ничего не понял... 
Да и период был не очень-то "безмонетным" (в разных местах), а если учесть хождение денежных суррогатов (бусин и пряслиц) и полноценных слитков драгметаллов, то всё было не так и плохо у людей той эпохи.
| ovip писал(а): | | В эти слитки, которые мы сегодня называем гривнами разных типов, переплавили все что можно и сребренники конечно же в том числе. |
Не будьте столь категоричны. Гривны появились до сребреников. И были, в основной массе, высокопробны. Так что в них сплавляли или старые украшения (это есть в летописях) или полноценные дирхамы и денарии. Большинство биллоновых сребреников для этого было непригодно - невыгодно было бы очищать сплав от примесей на кости, вся прибыль бы ушла на угар... Несомненно, часть сребреников в виде обломков попадала в тигли, но это были доли или единицы процентов. Остальные, вероятно, пошли на мелкие украшения.
Если не лениво - можете сравнить состав основной массы сребреников с составом средневековых украшений и понять - на что именно могли их употребить (неплохой свод анализов есть в книге Ениосовой и К.).
Уф... устал проводить ликбез... Да и нужен ли он, если все стараются всё перевести на политику? Лично я держусь от неё подальше, мне интересна сама история Руси (чьей бы её не называли).
С уважением |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dimonets
Оффлайн
Зарегистрирован: 31.01.2019
Сообщения: 5256
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 01:01:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Akustika писал(а): | | Уф... устал проводить ликбез... Да и нужен ли он, если все стараются всё перевести на политику? |
Удивляюсь Вам, что продолжаете его. Я давно забросил. Да и не напрягался особо, донося свою мысль просто и иронически. Прочитал несколько ваших ответов и показалось, что наши взгляды на историю КР в общем-то совпадают, это радует. Но Вы никогда не переубедите тут "украинских патриотов", как и украинцы "русских патриотов" на российских сайтах. Это, кстати, и есть один из тех маркеров, что свидетельствует о том, что народы и их взгляд на историю разошлись серьезно и надолго... Главное сохранить объективность на будущее... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Akustika
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.06.2013
Сообщения: 5077
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 01:47:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| dimonets писал(а): | | ... один из тех маркеров, что свидетельствует о том, что народы и их взгляд на историю разошлись серьезно и надолго... Главное сохранить объективность на будущее... |
Лично я никуда не уходил и "не расходился", и стараюсь в своих высказываниях опираться на верифицируемые факты. И историю на "нашу" и "ихнюю" я не делю. До декабря 1991 года (или до октября 1917, или, накрайняк, до какого-нибудь 1654 г., кто как считает) она у нас общая.
У меня фамилия более хохляцкая, чем у многих дискутирующих здесь. Две ветки предков жили на территории самостийной - в Гадячском уезде на Полтавщине и в Новгород-Северском на Черниговщине, ещё ветка - из польской шляхты, остальное - северостоличные великороссы. Думаю, что не во мне одном такой "замес". При желании, наверное, можно хоть до капли крови от татаро-монголов докопать, они ведь нехило прошлись по Руси.
По Украине я поколесил предостаточно - от Львова до Одессы, от окрестностей Чернобыля до Харькова. В Киеве, несмотря на потери последних лет (в прошедшем году пришлось писать несколько некрологов, последние - на нумизмата-восточника К. Хромова и бониста П. Рябченко; надеюсь, что на Виолити о них слышали; так хоть о них память останется на века - ведь печатные издания живут намного дольше людей), осталось много знакомых, с десятками украинских копарей я переписываюсь время от времени (спасибо им за это большое). Сейчас занимаюсь поисками в архивах биографических фактов одного известного украинского нумизмата, пару лет назад издал работу про переписку украинских нумизматов - П.О. Карышковского, Н.Ф. Котляра, Н.Н. Грандмезона, В.А. Анохина и А.С. Коциевского...
Базу по сребреникам и златникам веду, кто бы их "своими" не считал, а это отнимает массу времени. Нет у меня ни желания, ни возможности из-за нехватки времени чего-то делить.
Забейте на всю эту политику и давайте попробуем дискутировать только по историческим фактам, оставив их трактовку пикейным жилетам из зомбоящиков по обе стороны границы.
С уважением  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Andrey_
Оффлайн
Зарегистрирован: 13.01.2009
Сообщения: 3161
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 01:48:35 Заголовок сообщения: |
|
|
У вас здесь интересно, но панаписывано столько, что и за год не разгребешь. Пользуясь случаем, отвечу только на пост Никиты Сергеевича.
Во первых, хотел бы сказать, что лично от себя благодарен за Ваши труды по изучению монетного дела средневековой Руси. Как бы мы, возможно, не расходились во взглядах на интерпретации, я Вам искреннее признателен за эту работу. Особенно за кропотливый многолетний сбор и публикацию информации о новых находках, в том числе их топографии (это и есть тот золотой фактаж, на котором и будут базироваться все возможные позднейшие интерпретации). Не многие могут сполна оценить какой это не простой труд, часто неблагодарный и на сколько он отнимает время и силы. Украинские исследователи при равных условиях такую работу не проводят, а через несколько лет/десятков лет эта информация в большинстве случаев будет безвозвратно утеряна для науки. Если Ваша книга когда-то выйдет в свет, в моем понимании, для обозначенной тематики она станет настольной на все времена.
Теперь о спорном. Имею в виду обсуждаемую ранее книгу. Я не имею к ней отношения, но раз уж этот вопрос обсуждается публично, позволю себе покритиковать Вас за чисто формальный подход. Ценник, как известно, – «список цен на товары, расценок на что-либо». Несомненно, обсуждаемое издание это нечто большее. Если удалить графу с ценами, которая и не является основополагающей, издание от этого по своей сути ничего не потеряет. Возможные грамматические ошибки, к сожалению - печальная недоработка редактора. Но если обобщать, скорее издание можно сравнить с альбомом, так как оно ценно, прежде всего, хорошими качественными иллюстрациями основных типов и подтипов подлинных монет, собранных под одной обложкой и напечатанных весьма качественно, на хорошей бумаге и в высоком разрешении. Возможно, Вы согласитесь, что в этом ему на сегодня нет равных, и возможно еще долго не будет. Я бы не воспринимал эту книгу как сугубо научное издание. Оно скорее научно-популярное, ознакомительное. Да, в формате каталога. Со всеми плюсами и минусами такого формата. Но без переобтяживания обширным текстом и сотнями иллюстраций маловыразительных фрагментов и кусочков, где нужно долго выискивать изображение монеты с хорошо сохранившимся рельефом. Такая подача интересна специалистам, но сегодня малоинтересна широкому кругу читателей. Считаю, что в своей нише издание более чем достойное для внимания и кроме критики достойно и доброго слова.
Далее.
По поводу этого такого спорного термина «древнерусские монеты». Проблема именно из-за перипетий по обсуждаемым эпохам сравнительно новых правил русского языка, которые диктуют летописное слово «руськы» писать на новый лад не иначе как «русские», что очень синонимически сходно с известным современным значением этого слова - «русские», но в то же время сильно отличается от него по смыслу. Я бы призвал Вас оказаться от использования этого термина из соображений этики. Не хочу заниматься дележом, но хотел бы заметить что все таки изучаемые Вами монеты наследие как минимум и Украины тоже (если брать во внимание географию, то в основном наследство Украины) и использование подобного названия («-русские») при всем его соответствии нынешним правилам грамматики по смыслу вводит неискушенного читателя в заблуждения, ассоциативно привязывая термин прежде всего к названию жителей страны, возникшей много сот лет позднее да к тому же на географически иных территориях, чем изучаемые монеты. Это хуже чем грамматические ошибки в тексте. При видимом соответствии формальным правилам, сильно искажает саму суть. Я понятия не имею какое планируете название для будущей книги, но если Вам действительно безразлична политика, призываю, и надеюсь быть услышанным, выбрать для книги политически нейтральное название. Благо их десятки «Монеты средневековой Руси, Монетная чеканка Рюриковичей, Монетное дело Руси в 10-11 вв. и т.д и т.п.» думаю Вы лучше меня знаете какое будет соответствующим.
Хлебниковский список 1460-х годов здесь просто так, для красоты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Akustika
Оффлайн
Зарегистрирован: 21.06.2013
Сообщения: 5077
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 04:34:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый _Andrey_.
Отвечу Вам совсем тезисно, ибо хочется пойти поспать...
| _Andrey_ писал(а): | ... Ценник, как известно, – «список цен на товары, расценок на что-либо». Несомненно, обсуждаемое издание это нечто большее. Если удалить графу с ценами, ...
...Я бы не воспринимал эту книгу как сугубо научное издание. Оно скорее научно-популярное, ознакомительное. |
Во-первых, там не одна графа с ценами, а целых три - для различных состояний, да и расположены они прямо по центру страниц. Если уж так были расставлены акценты, то значит для авторов именно это и было важно.
Во-вторых, особый цинизм в том, что оценка дана не монетам из частных собраний (что было бы допустимо, особенно при наличии ссылок на аукционные продажи), а в качестве иллюстраций приведены и музейные экземпляры. Это как если бы Вы купили проспект с фотографиями деталей интерьера собора Святой Софии с расценками - эта икона стоит 100 долларов, эта расшитая ряса - 200 у.е., каменная надгробная плита - 50 баксов (ведь она более потёрта, да и с царапинами, и уголок отколот, явно не XF+ и не UNC, ценник на неё надо снижать)...
В-третьих, ни к научным, ни к научно-популярным сие творение отнести невозможно - нет справочного аппарата, список использованных работ состоит из 6 названий (из них к сребреникам имеют отношение лишь три - 1882, 1995 и короткая статья 2008 г.), в то время как к моменту издания вышло без малого 1000 работ, касающихся сребреников. Нет ни рецензентов, ни даже полных выходных данных издания.
Наконец, на настоящий момент у меня абсолютно нет уверенности в том, что все опубликованные монеты в этом издании - подлинные...
В своё время, чтобы убедиться в подлинности монет т.н. "Чигиринского клада" (скажу честно, кои мне совсем не нравятся) я просил предоставить для исследования хотя бы один крохотный обломочек, чтобы сделать металлографическое исследование, однако один из авторов книжки, используя самые различные предлоги, отказывал мне в этом, лишь усилив тем самым правоту моих сомнений в подлинности означенных сребреников.
| _Andrey_ писал(а): | | По поводу этого такого спорного термина «древнерусские монеты». Проблема именно из-за перипетий по обсуждаемым эпохам сравнительно новых правил русского языка, которые диктуют летописное слово «руськы» писать на новый лад не иначе как «русские», что очень синонимически сходно с известным современным значением этого слова - «русские», но в то же время сильно отличается от него по смыслу. |
Так их называли ещё в начале XIX века, более 200 лет тому назад.
Если существуют правила - по ним и играют, иначе получается бардак. Мне показалось, что Вы путаете синонимы и омонимы (которые и отличаются именно по смыслу, при этом имея одинаковое начертание). К тому же, если язык богат, у одного и того же слова может быть множество значений/трактовок, в зависимости от контекста.
Не уверен, что форум - это то место, где стоит углублённо показывать лингвистические выкладки. К тому же их правильное восприятие требует определённой подготовки (знания древнерусского языка и его региональных диалектов, знакомства с летописями и их критическим осмыслением, иметь общее представление о массиве зарубежных письменных источников, о палеографии и прочем), коей обладает гораздо меньшее количество людей, чем считающих себя знатоками по любой проблеме, прочитав перед этим какую-нибудь книгу по теме по диагонали. Например, в России я бы отнёс к специалистам по древнерусскому языку (ко мнению которых я готов прислушаться) не более десятка людей, а то и вдвое меньше.
Полагаю, что подобное обсуждение большинству форумчан покажется, как минимум, скучным, а то и вызовет раздражение.
| _Andrey_ писал(а): | | ...хотел бы заметить что все таки изучаемые Вами монеты наследие как минимум и Украины тоже (если брать во внимание географию, то в основном наследство Украины) |
Я просто предложил бы карту территорий, подвластных Владимиру (и платящих ему дань вассальных угодий) к 1015 году, от Тамани до севера Ладожского озера, а то и берегов Белого моря (ведь сребреники и златники, как государственная монета, обязаны были приниматься на них везде), наложить на карты современных государств и с помощью планиметра вычислить искомые цифры (площади). Мне кажется, что Вы будете удивлены... Или у Вас есть какой-то другой метод вычислений?
| _Andrey_ писал(а): | | ...выбрать для книги политически нейтральное название. Благо их десятки «Монеты средневековой Руси, Монетная чеканка Рюриковичей, Монетное дело Руси в 10-11 вв. и т.д и т.п.» думаю Вы лучше меня знаете какое будет соответствующим. |
Пока что я не могу придумать лучше, чем это было раньше.
Все предлагаемые Вами варианты неудачны. Посудите сами:
«Монеты средневековой Руси" - неоднозначно: то ли это кусочек от послемонгольского нашествия до централизации Московского княжества (но тогда туда сребреники вообще не попадают), то ли временная громада с IX по XVII век (на это и десяти жизней не хватит);
"Монетная чеканка Рюриковичей" - заставит заниматься сотнями дополнительных монет - вплоть до чешуек Фёдора Ивановича (а это уже сделано другими, причём хорошо, поэтому зачем на это тратить силы?), не говоря уж об удельной чеканке (которая мутна и останется таковой ещё долго);
"Монетное дело Руси в 10-11 вв." - подразумевает наличие спекуляций, ибо отечественных документов нет совсем, зарубежные - отрывочны, археологическими раскопками инструментарий и монетные дворы не найдены, технология изготовления монет ещё изучается и ставит вопросов больше, чем даёт ответов (именно ей я и занимаюсь, пытаясь подвергнуть металлографии все доступные сребреники)... К тому же это заставит привлекать и таманские подражания (коих уже около 2850 штук; а ими уже давно занимается Н. Дуткинский, зачем лезть в его вотчину и идти по проторенной дороге?) и черниговские подражания (даже не знаю, сколько их и кто их систематизирует), а это неподъёмные массивы для человека моего возраста. Плюс ко всему есть и упомянутые мною "хазарские подражания", "монеты Ольги" (наработки Р. Ковалёва, Г. Рисплинга, В. Кулешова и пр.) и пр. Я всё это вместе просто не вывезу, если займусь так, как должно...
Поэтому, если Вам не лениво, можете набросать ещё возможных нейтральных названий, из "и т.д. и т.п.". Если какое-то из них попадёт под моё представление о возможном названии книги - я с удовольствием возьму его на вооружение. Пока же рабочим названием остаётся "Дополнение к Корпусу....", приятое совместно моим учителем (М.П. Сотниковой) и мною. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovip
Оффлайн
Зарегистрирован: 18.05.2015
Сообщения: 2120
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 06:55:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Доброе утро. Мне есть что сказать ув. Akustika.) Но что бы не превращать очень интересное общение в балаган, сделаю это после разговора ув. Akustika и ув. Andrey. С ув. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Koran_ua
Оффлайн
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 506
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 17:20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня вопрос к авторам работ по сребреникам...
Листая издания по средневековой нумизматике зарубежных авторов, я нигде не видел, чтобы каталогизации подвергались обломки (ошметки, запчасти и пр.). В моем понимании, все эти фрагменты никакой ценности не представляют. К тому же, количество известных экземпляров сребреников позволяет, имхо, перейти от корпуса просто к каталогу. Зачем описывать ВСЕ экземпляры, включая дырявые, потертые и обломанные? Достаточно каталога основных типов с разновидностями. Сребреник уже стал совсем нередкой монетой, чтобы публиковать каждый фрагмент! Для иллюстраций, по возможности, надо использовать лучшие экземпляры или показывать реконструкцию штемпеля, как это сделано в каталогах чешуи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdfx
Оффлайн
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1774
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 17:51:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Koran_ua писал(а): | У меня вопрос к авторам работ по сребреникам...
Листая издания по средневековой нумизматике зарубежных авторов, я нигде не видел, чтобы каталогизации подвергались обломки (ошметки, запчасти и пр.). В моем понимании, все эти фрагменты никакой ценности не представляют. К тому же, количество известных экземпляров сребреников позволяет, имхо, перейти от корпуса просто к каталогу. Зачем описывать ВСЕ экземпляры, включая дырявые, потертые и обломанные? Достаточно каталога основных типов с разновидностями. Сребреник уже стал совсем нередкой монетой, чтобы публиковать каждый фрагмент! Для иллюстраций, по возможности, надо использовать лучшие экземпляры или показывать реконструкцию штемпеля, как это сделано в каталогах чешуи. |
Ну, так попробуйте прорисовать штемпель - и сразу поймете, сколько этих экземпляров потребуется. Ну и надежда еще теплится, что по топографии находок можно будет сделать какието выводы о местах чеканки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdfx
Оффлайн
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1774
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 17:52:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Лично я ничего прорисовывать не готов - жутко тяжелый и неблагодарный труд. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
sdfx
Оффлайн
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1774
|
| Добавлено: Fri Jan 14, 2022 18:08:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Koran_ua писал(а): | У меня вопрос к авторам работ по сребреникам...
Листая издания по средневековой нумизматике зарубежных авторов, я нигде не видел, чтобы каталогизации подвергались обломки (ошметки, запчасти и пр.).. |
Сплошь и рядом такие труды по средневековью, а если только красивые монетки в издании - это не научный скорее всего труд, а альбом для широкой публики. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
