Теория исторической картографии

На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 34, 35, 36  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+2
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Tue Feb 07, 2012 22:18:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Littlesnake писал(а):
Документ о рождении трехи.... проходящий через главную Пулковскую Обсерваторию, отстоящую от Гринвича 30 19 46, к востоку или от Парижа 27 59 22, и от перваго меридиана к западу от Парижа на 20гр; 47 59 22.

Думаю, что в том «Документе о рождении трехи» – опечатка – слишком значительно этот результат отличается от всех остальных.
Вот, что дословно пишет Шуберт об определении координат Пулково:
«Центр средней башни Пулковской обсерватории является центром, с которым соотносятся все вычисления. Его широта была определена в 1840 и в 1842 гг астрономами Саблером и Петерсом и составила по их вычислениям – 59град46мин18,70сек.
Чтобы определить долготу, г-н Струве осуществил в 1843 году 16 морских путешествий между Пулково и Альтона, везя с собой каждый раз от 30 до 70 хронометров. Он обнаружил следующие различия долгот:
Пулково-Альтона = 20град23мин07,845сек
Долгота Альтоны – 27град36мин22,865сек
Долгота Пулково, соответственно:47град59мин30,71 сек (значения от Ферро).
С поправкой на Гринвич, взятой из этого же «Экспозе» - долгота Гринвича по определению Трутона (старые инструменты) – 17град39мин50,6сек, соответственно долгота Пулково =30град19мин40,11 сек, а с уточнениями Шуберта-долгота Гринвича, измеренная с использованием новых приборов =17град39мин52,4 сек, соответственно Пулково=30град19мин38,31 сек.
Стрельбицкий потом уточняет до 40,16.
И давайте заодно определимся с исторической и современной долготой того меридиана, который подразумевается, как Ферро.
Вот, что пишет Шуберт: «было решено считать долготы от воображаемого меридиана, расположенного на 20 градусов западнее Парижа, он и был обозначен как первый (проходит очень близко к острову Ферро). Мы видим, что по-сути – это есть парижский меридиан, который служит базой для рассчета долгот, но лишен неудобств, с ним связанных. Этот первый меридиан был принят в России и во многих странах».
Под неудобствами подразумевался факт пересечения парижским и гринвичским меридианами старого света и необходимость считать западные и восточные долготы.
В своем "Экспозе" все долготы Шуберт приводит в значениях от Ферро.
Итак, после всяческих уточнений, у Шуберта резюмированны следующие координаты:
Долгота Пулково (вычислил Струве) – 47 град59 мин 30,71 сек;
Долгота Гринвича - 17 град 39 мин 52,4 сек;
-откуда следует, что, если использовать цифры Шуберта, то долготу Пулково от нуля Гринвича нужно брать 30 град 19 мин 38,31 сек. И это значение очень близко к цифре, представленной spfalex на картах РККА.
Долгота Альтоны (меридианный круг Райхенбаха) – 27 град 36 мин 22,865 сек;
Исходя из данных Шуберта, долгота Парижа – соттветственно 20 град 00 мин00 сек.
Позже было вычислено, что остров Ферро находится в 20° 23' 9" к западу от Парижа.
Современные данные долготы Ферро различаются от 17,663494 до 17,82667.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Tue Feb 07, 2012 22:45:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Littlesnake писал(а):
Треха - Бонне, Вальбек, Пулково (Париж на второй рамке)
С эллипсоидом - не все однозначно. Вполне адекватные результаты выравнивания растра дает и Бессель, и ВГС (на наше счастье).
Если Вальбек более удобен для отображения западных областей, то вначале могли использовать именно его, а потом уйти на Бесселя, тем более, что разница на карте при замене сфероида - это миллиметры. А в записках - показали только Вальбека.
Попробую на досуге лист 14-8 и заценю, что за сжатие объектов.
Но пока, это теоретические изыски, поскольку практически все-равно приходится сдвигать под локальный датум - и какая разница, что двигать - ВГС, Вальбека или Бессселя. Для озика практичнее всего ВГС.
Окончатеьный ответ может дать только архив.
Littlesnake писал(а):
ГугльЕс - цилиндр ВГС. Для тех, кто "натягивает" треху на Гугл (цитата Паганеля) "натянуть конус на цилиндр все равно что натянуть презерватив на глобус". Почувствуй разницу !
Насколько я знаю, Гугл, как и многие космоснимки сделаны не на эллипсоиде, а на сфере. Тому есть вполне доказательные статейки в сети. Да и считать сферу гораздо проще, чем эллипсоид. Сути это не меняет, но иметь в виду надо. Сферы в озике нет, поэтому привязка выполняется на ВГС-84.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Littlesnake


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 367


СообщениеДобавлено: Tue Feb 07, 2012 23:21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну вот зачин случился
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 09:29:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

spfalex писал(а):
Благодаря Littlesnake, из данных которые он предоставил, удалось максимально точно высчитать родной эллипсоид Valbek2(3v) для трехверстной военно-топографической карты Европейской России:

Valbek2(3v)
Большая полуось 6377016.7608
Малая полуось: 6355955.208948226
m=0.00330272801
1/302.7800039761675682158277393238930
Эксцентриситет:0.08120682237349274


Дам пояснения к данному утверждению, поскольку идея была моя:
Этот эллипсоид математически не является правильным, но именно его стоит использовать для трехверстной карты в программе GlobalMapper.

Размер эллипсоида трехверстки указан в саженях (Размеры земли приняты: сжатие 1/302,78 и большая полуось 2988853 сажени). Карта измерялась в дюймах. И сажень и дюйм в разные времена имели разный размер, но всегда сохранялось соответствие - в одной сажени 84 дюйма.
Поскольку GlobalMapper работает в современных дюймах, то и эллипсоид стоит вычислить в них же. Земля получится чуть больше, но зато карта сохранит свое главное соотношение 1:126000. При этом будут совпадать и географические и топографические координаты (и градусы и метры). Отсюда и получилась большая полуось 6377016.7608 метра = 2988853*84*0,0254.
И это не уточненное значение Вальбека. Это чисто теоретический эллипсоид адаптированный под современные дюймы. Хотя он ничем не хуже и не лучше всех остальных эллипсоидов. Просто еще один датум.

Проверка показала совпадение углов даже на самых крайних картах.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 09:46:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати. Эллипсоиды Вальбека по нашей просьбе добавлены в ОзиЭксплорер последней версии.
Оригинальный 6376896.000 под номером 31
Модифицированный 6377016.7608 под номером 32
Правда, поскольку Озик не отображает километровую сетку в проекции Бонне и уж тем более с шагом 750 саженей (полторы версты), то смысла в них, на мой взгляд, нет никакого.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
RGF1


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.02.2012
Сообщения: 39


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 10:03:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Правда, поскольку Озик не отображает километровую сетку в проекции Бонне и уж тем более с шагом 750 саженей (полторы версты), то смысла в них, на мой взгляд, нет никакого.

то есть надо привязывать в Global Mapper'e?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 10:47:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все верно, идея была ваша но только по длинне большой полуоси...а вот малую полуось... до того все использовали ошибочную, а я ее расчитал максимально точно зная квадрат эксцентрисета который фигурировал в формулах которые предоставил Littlesnake=)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 10:51:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Кстати. Эллипсоиды Вальбека по нашей просьбе добавлены в ОзиЭксплорер последней версии.
Оригинальный 6376896.000 под номером 31
Модифицированный 6377016.7608 под номером 32
Правда, поскольку Озик не отображает километровую сетку в проекции Бонне и уж тем более с шагом 750 саженей (полторы версты), то смысла в них, на мой взгляд, нет никакого.

Да вот только толка от модифицированный 6377016.7608 под номером 32 нет, там присутствует ошибка в малой полуоси и эксцентрисете.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 10:55:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недописал:
Да вот только толка от модифицированного 6377016.7608 под номером 32 нет смысла, там присутствует ошибка в малой полуоси и эксцентрисете.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 11:02:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Расчитал все данные для эллипсоидов, возможно кто-то захочет поэксперементировать в ГМ=) В параметрах эллипсоидов размеры большой и малой полуоси в метрах...
Littlesnake писал(а):
Немного истории -
1. 1826г Книжка начальника ВТД Шуберта "Руководство для исчисления тригоном. съемки и работ ВТД..."
...используются только проекции Бонна и Меркатора...
Даны параметры элипсоида 2988539,286 м=310,
где большая полуось показана в этой же книге по формуле Пасквиха,
а 310 ?? может это сам Шуберт посчитал ? Нет, Лаплас.

Параметры элипсоида для большой полуоси 2988539,286 м=310:

Большая полуось 6376347.4206096
Малая 6355778.5579625
сжатие 1/310
m=0.0032258064516129
Эксцентриситет:0.080257130997

2. 1842г Записки ВТД том 7, начальник ВТД Шуберт "Проекции Флемстида и Бонне"
На одном развороте тома Шуберт пишет - "...Бессель ...2989087,053 м=299,1528..." и тут же на др стороне разворота - "...в создании 10верстной карты использованы 2988539,286 м=310"
Дописка 24-01-2012 - В том же томе в начале "...эти величины я (Littlesnake - Шуберт) принял по выводам Профессора Вальбека из Або, который определил 302,78 и 2988830,0024..."

Параметры элипсоида для большой полуоси 2989087,053 м=299.1528:
Большая полуось 6377516.1362808
Малая 6356200
сжатие 1/299.1528
m=0.00334277
Эксцентриситет:0.081692137575

Параметры элипсоида для большой полуоси 2988830,0024 м=302,78:
Большая полуось 6376967.69312064
Малая 6355910
сжатие 1/302.78
m=0.00330273
Эксцентриситет:0.0811997071785

3. 1845г Указ ЕИВ о создании трехи дал размер листа 23х16,5 и широту Гринвича 30-19-46

4. 1855г Записки ВТД том 17. Инструкция по планшетам, начальник ВТД Тучков.
а=2988853 м=302,78

Параметры элипсоида для большой полуоси 2988853 м=302,78:
Большая полуось 6377016.7608
Малая 6355960
сжатие 1/302.78
m=0.00330273
Эксцентриситет:0.0811976

5. 1870г. Записки ВТД том 31 начальник ВТД Форшъ, триангуляция Кавказа.
Статья без подписи, а значит официально - начальника ВТД.
Цитата "Для фигуры Земли Вальбека принимаемой при всех работах Военно-топографического ведомтсва...
а=2988853 м=302,78 е=0,08120689"

Параметры элипсоида для большой полуоси 2988853 м=302,78 при е=0,08120689:
Большая полуось 6377016.7608
Малая 6355955.173811533
сжатие 1/302.78
m=0.00330273
Эксцентриситет:0.08120689

И ниже -
Бессель 2989083 м=299,15

Параметры элипсоида для большой полуоси 2989083 м=299,15:
Большая полуось 6377507.4888
Малая 6356190
сжатие 1/299.15
m=0.0033428
Эксцентриситет:0.08169478

Кларк 2989437 294,98

Параметры элипсоида для большой полуоси 2989437 м=294,98:
Большая полуось 6378262.7832
Малая 6356640
сжатие 1/294.98
m=0.00339006
Эксцентриситет:0.082271839

Для дальнейших размышлений посмотрите в сканах Инструкции п.4 (есть выше в топике) список губерний,
снятых до 1845 и после.

Размеры осей везде в саженях.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 13:16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только сейчас заметил, по элипсоиду Бесселя:
Данные на 1842г
Большая полуось: 2989087,053 саженей = 6377516.1362808м, сжатие=1/299.1528
Данные на 1870 г 2989083 саженей = 6377507.4888м, сжатие=1/299.15

А теперь данные элипсоида в oziexplorer 'Bessel 1841'; большая полуось 6377397.155м; сжатие=1/299.1528128

Получается в ози эллипсоид Бесселя то же кривой!

Хотя у Витковского на 1898г цифры такие: большая полуось 6377397м; сжатие=1/299.2

Где подвох? Что то мне кажется, что сажени в метры раньше по другому считали...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 13:17:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RGF1 писал(а):
Paganel писал(а):
Правда, поскольку Озик не отображает километровую сетку в проекции Бонне и уж тем более с шагом 750 саженей (полторы версты), то смысла в них, на мой взгляд, нет никакого.

то есть надо привязывать в Global Mapper'e?

В GlobalMappere можно посмотреть насколько карта искривлена, выровнять ее и сохранить в понятной Ози или навигатору проекции (например в Меркаторе для Гугля или Equirectangular для туристских навигаторов).
Потом можно или делать специальный датум или просто сдвинуть карту OziMapShift.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
RGF1


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.02.2012
Сообщения: 39


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 13:28:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):

В GlobalMappere можно посмотреть насколько карта искривлена, выровнять ее и сохранить в понятной Ози или навигатору проекции (например в Меркаторе для Гугля или Equirectangular для туристских навигаторов).
Потом можно или делать специальный датум или просто сдвинуть карту OziMapShift.

то есть привязку выполнять все таки в ози, расчитав и расставив кточки углов/пересечений сетки, а потом уже в ГМ смотреть что из этого вышло?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 13:34:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, раз в старых источниках по Бесселю получается 6377397м = в саженях 2989087,053 или 2989083 то получаем что в то время в 1м сажени было:
В первом случае: 2,1335601429203340100914752448329 м
Во втором случае: 2,1335630358875949580523525107868 м
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 14:19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь по Вальбеку, в старых источниках фигурирует большая полуось в метрах - 6376896 если мы делим на 2,1335601429203340100914752448329 получаем цифру в саженях 2988852,2342152273098256232127321 очень близкую к размеру полуоси трехи 2988853 саженей, посему можно сделать вывод, использовать в наше время, размеры данные сто лет назад, нельзя в разное время сажени имели разный размер, но Паганель верно сказал соотношение в одной сажени 84 дюйма оставалось неизменным !
Нужно переводить единицы измерений того времени в современные, чтоб не деформировать растр...
И теперь самое главное, если использовать старый эллипсоид в пересчете на новый, в ГМ сетка в пол дюйма в наших современных метрах, не будет совпадать идеально с углами карты. Дюймы те же, а вот расстояние в метрах совсем другое=)))
Я то думал окуда берутся эти погрешности при привязке...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 14:23:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы имеем эллипсоид пересчитанный на современные метры, теперь нужно под него подогнать размер листа в метрах..., вроде все разжевал, теперь буду тестировать=)))
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 15:27:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Супер ураааааааа Привязал по углам лист 19-9 на расчетном эллипсоиде с поправкой сами знаете какой, только расстояние в метрах указал в пересчете со старых в новые=)
В итоге получил идеальное совмещение градусной и дюймовой сетки, да же ровнять ничего ненадо
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 15:35:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я там в теме про "Куплю точки" посчитал датум, правда для Виленской и Курляндской губернии.
Хотелось бы посмотреть хоть один листочек с чем ни будь поближе. Эллипсоид без коэффициентов, это не датум. Карту мы разровняем, но она должна соответствовать не только сетке, но и местности. Вроде как это нам в конце концов нужно.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 15:44:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пример привязки:

Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 15:55:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Я там в теме про "Куплю точки" посчитал датум, правда для Виленской и Курляндской губернии.
Хотелось бы посмотреть хоть один листочек с чем ни будь поближе. Эллипсоид без коэффициентов, это не датум. Карту мы разровняем, но она должна соответствовать не только сетке, но и местности. Вроде как это нам в конце концов нужно.

Кординаты углов от старой привязки отличаются только в сотых долях секунд, а размер листа на несколько метров, посему совпадение местности будет почти таким же как и на старой привязке, возможно...на отдаленных листах местность будет полутше совпадать. В любом случае сдвиг датума нужно расчитывать, благо я не забыл на каком листе есть гео. точки, по ни я расчитывал сдвиг, совпадение местности было немного лутше вашей привязки на wgs, но опять же есть обьекты которые нанесены с ошибкой, там только правка самой картинки помагает=)))
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 34, 35, 36  След.
Страница 2 из 36

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы