Теория исторической картографии

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 35, 36, 37  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+2
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 16:13:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel
Не совсем понял какая таблица нужна?

Есть вот такая (см. в прикрепленном файле). Попутно хотел спросить, не заморачивались ли Вы с вычислением долгот в часах? В смысле сделать в ПоинтПасте?



Untitled-1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  308.96 KB

Untitled-1.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 16:19:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это слишком грубо.
Имелись ввиду данные триангуляции - координаты триангуляционных пунктов. Их точность составляет около 10 метров.

Пример в теме - http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=704812
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 16:21:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, чем смог
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 18:34:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще раз проверил свои рассчеты, только в этот раз привязывал не по углам, а чисто по узлам сетки, в итоге углы стали на свои места с точностью до пикселя, пошел бухать

Вот теперь опять марока все свои трехи перепривязывать по новому

И теперь разницы нет как привязывать, по узлам или же по углам, все стоит на своих места

Не зря ипался с расчетами , и как до меня раньше не дошло пересчитать размер трехи под старые метры
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Wed Feb 08, 2012 19:05:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел я про долготу в часах. Это больше к вопросу определения размеров Земли через длину дуги. В общем, вопрос снимается.



Часы.jpg
 Описание:
 Размер файла:  255.91 KB

Часы.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 11:40:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RGF1 писал(а):
то есть привязку выполнять все таки в ози, расчитав и расставив кточки углов/пересечений сетки, а потом уже в ГМ смотреть что из этого вышло?
Еще раз: в ГМ растр максимально выравнивается и карту можно перепроецировать. Калибровка карты (увязывание пиксела изображения с точкой на местности) выполняется в данном случае в ОЗИ по 4 углам рамки и узлам координатной сетки (можете их тоже добавить, если хотите). Затем, как бы ни был хорош исходный эллипсоид (на котором ровняли), все-равно нужно либо рассчитать параметры локального датума, либо сдвинуть в Мап-Шифт, что суть одно и то же.
Имхо, особо принципиалным вопрос об эллипсоиде становится в случае единичной карты с имеющейся координатной сеткой (например, карта Иваненкова). Вот тут рассчет отработать бы!
По поводу координат географических объектов, приведенных у Шуберта. Мне кажется, что для привязки карт можно будет использовать только объекты 1-го класса, в который вошли собственно тригосигналы и некоторые строения (колокольни, трубы зданий итд). Т.к. только их позиция была определена с точностью до сотых в секундах. Для всех остальных объектов секунды загрублены до целых секунд. А в масштабе 1-3-х версток – это уже существенно. Но сигналов 1-го класса на листе трешки ой, как не густо.

И, такие тупенькие вопросы: координаты объектов в Шубертовой таблице – это координаты в чем? Ведь если говорить об астрономическом способе – то это данные в «чистом, сферически-исчисленном» виде, если же они полученны геодезическим способом, то уже должны быть увязаны с некой СК и через уравнение Лапласа соотнесены с астрономическими, а если хронометрически, то опять же отталкиваясь от полученных астрономическим или геодезическим способами. И как это все соотнести с картами в различных СК?
Пример: берем у Шуберта некую точку,скажем, 44град 02мин 39 сек и 60 град 45мин 0сек и привязанную карту современного ГШ. Как найти на ГШ эту точку?
Можно, конечно, нарыть в том же регионе некую другую точку с уже известными координатами у Шуберта и в ГШ, и тупо рассчитать разницу и применить ее затем к искомой точке, но будет ли это верно? Наверное, нет... или как?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 12:11:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К таблице должно прилагаться описание; переход рассчитать геокалькулятором, например Глобалмаппера...



Untitled-1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  160.04 KB

Untitled-1.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 12:50:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

studentv писал(а):
Пример: берем у Шуберта некую точку,скажем, 44град 02мин 39 сек и 60 град 45мин 0сек и привязанную карту современного ГШ. Как найти на ГШ эту точку?
Можно, конечно, нарыть в том же регионе некую другую точку с уже известными координатами у Шуберта и в ГШ, и тупо рассчитать разницу и применить ее затем к искомой точке, но будет ли это верно? Наверное, нет... или как?

Брал я точки и приведенной таблицы и искал в гугле. Из 27 точек однозначно удалось сразу идентифицировать штуки 3-4. Посчитал датум, забил в PointPaste. Сразу полегчало. Остальные объекты или место где они были находил легко в радиусе 20 метров.

С генштабом сложнее. Генштаб сам плавает метров на 50 в разных районах. Плюс способ отображения объектов очень разный. Сложно найти эквивалент на двух картах.
Церкви явно не ориентир. Многих просто нет. Остальные часто горели и строились рядом или метрах в 100. даже если и не горели, то сначала строится новая церковь, а затем сносится старая. Службы ведь должны продолжаться.
Легче всего на обоих картах и снимках находятся мосты. Их обычно не переносят с места на место, оставляя старую насыпь. Но их явно не триангулировали и точность их меньше.

Сравнив около сотни пар точек с трехверстки и генштаба я получил среднее смещение 140 метров при разбросе (среднеквадратичном отклонении) 200 метров. То есть разброс почти втрое превышает отклонение.

В общем, что, на мой взгляд, тут можно сделать:
- в GlobalMapper максимально выровнять лист, совместить сетки и границы карты - то есть воссоздать исходный планшет, на котором строилась карта.
- сохранить карту в проекции доступной для OziExplorer (Bonne для новой версии или Ламберт для старой).
- привязать карту так, чтобы совпали координатные сетки. Датум может быть любым, все равно корректировать. Лучше WGS 84.
- по триангуляционным точкам из справочников и гуглю проверить несколько пар точек (сколько будет). Высчитать смещение или датум. Это смещение или датум использовать для группы карт этого региона.
- оставить на совести геодезистов и граверов ошибки измерения или нанесения на планшет отдельных объектов. Однако, стоит проверить по карте какой величины эти ошибки могут быть в данном районе.
- учиться читать карту, глядя на нее представлять себе местность, видеть на местности где ты стоишь и как это должно выглядеть на карте. Включить мозги и думать, мог ли какой то идиот в этом овраге поставить корчму в километре от дороги?

Если нравится копать - то копать
Если возиться с картами - то возиться
Если копаться в истории - то копаться
Если трепаться, трепаться. Это не менее интересное занятие тоже не заслуживающее осуждения.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 13:10:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Включить мозги и думать, мог ли какой то идиот в этом овраге поставить корчму в километре от дороги?
Вопрос был не в чтении карты и не в нахождении объекта, как такового, при помощи мозгов, с учетом ошибок гравера итд, итп

Мне хочется разобраться, что все-таки за координаты сообщил Шуберт и как максимально точно и обоснованно интерпретировать их на картах в различных СК?

Ведь Шуберт дает в своей таблице (см. Экспозе) координаты, полученные в разные годы (разброс в десятилетия), разными способами и разными инструментами. При этом он нигде не оговаривает (я не нашел, пока, во всяком случае) ни СК, ни эллипсоид, ничего. При этом, судя по всему, ими можно было спокойно пользоваться.

По Гуглу, в принципе, понял, спс.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 14:49:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

studentv писал(а):
Мне хочется разобраться, что все-таки за координаты сообщил Шуберт и как максимально точно и обоснованно интерпретировать их на картах в различных СК?

Ведь Шуберт дает в своей таблице (см. Экспозе) координаты, полученные в разные годы (разброс в десятилетия), разными способами и разными инструментами. При этом он нигде не оговаривает (я не нашел, пока, во всяком случае) ни СК, ни эллипсоид, ничего. При этом, судя по всему, ими можно было спокойно пользоваться.

По Гуглу, в принципе, понял, спс.


Мне тоже интересно. Астрономическая съемка долготы велась с помощью хронометров и ошибка тут неизбежна. А вот широта - чистый угломер. Почему самое большое отличие на Вальбеке и самое маленькое на WGS84? Может это астрономические координаты (на шаре без пересчета на эллипсоид)? Надо проверить.

Кстати надо поискать куда я засунул свой Экспозе.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 15:13:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel

Этот: http://books.google.com.ua/books/about/Expos%C3%A9_des_travaux_astronomiques_et_g%C3%A9.html?id=a9siAAAAMAAJ&redir_esc=y ?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 19:30:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Кстати надо поискать куда я засунул свой Экспозе.

Вот, что пишет Шуберт в предисловии (прошу простить мой корявый русский перевод – нет времени шлифовать литературно, в оригинале все – ОК, Ф.Ф., прекрасно владел французским ):

«Чтобы сделать более ясным описание крупных геодезических работ, я присоединил к этому труду (подразумевается Экспозе) шестилистную карту Европейской России, на которой отмечены все треугольники первого класса, а так же все пункты, определенные астрономически. Эта карта послужит для оценки величины и размеров треугольников; территории отснятые различными геодезистами, обозначены на ней разными цветами, таким образом, будет возможно оценить визуально, как протяженность каждой триангуляции, так и связи, существующие между соседними. Чтобы не загромождать карту, все географические объекты, за исключением крупных рек, были опущены.
Таблица координат, представляет собой полную таблицу геодезических работ, осуществленных в России и расположение всех пунктов было откорректировано в соответствии с последними уточнениями главных пунктов, от которых они зависят. Последующие наблюдения несомненно внесут и другие исправления; но это будет легко сделать, поскольку к каждому пункту присоединено название главного пункта от которого он зависит. Я так же поместил в этой таблице координаты тригонометрических пунктов 1-го класса, которые, в своей значительной части, рассматриваются как фиксированные, поскольку могут быть обнаружены на местности, т.к. центр такого сигнала представляет собой либо столб, либо камень вкопанный в землю. Пункты 2-го класса, для которых эта маркировка не была выполнена, включены не были».

Littlesnake, эта карта идет приложением к Экспозе и в электронном варианте ее нет. Есть ли она в Ленинке и можно ли ее отсканить? Если что, то я уже подписался!

Далее, вот что пишет Шуберт о хронометрии:
«Считаю необходимым привлечь внимание читателей к методу, который в последнее пользуется большой популярностью, но употребляя его слишком часто, можно впасть в злоупотребление. Речь идет о «хронометрических путешествиях». Польза и впечатляющие результаты которых неопровержимы, особенно на таком большом пространстве, как Россия, но они, как впрочем и любые другие измерения, подвержены неточностям.
Действительно, хронометрические определения базируются на двух посылках: на правильном (или рассчитанном) ходе хронометров и на точном определении времени в двух пунктах – отправления и прибытия. Однако, несмотря на всю добротность инструментов и методик, и опытность исследователей, каждая из этих посылок содержит некоторую ошибку. ... таким образом не стоит считать окончательными результаты, полученные в ходе хронометричсеких экспедиций».

Короче, для долгот, опередленных хронометрически, держим в голове более существенную ошибку.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Littlesnake


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 367


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 23:45:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Вторая карточка сверху, нижняя строка - Атлас отсутствует....
Понимаю так, что атлас - штука БЫЛА отдельная

http://narod.ru/disk/40237440001/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_1868_Expose_des_travaux_astronomiques_et_Russie.pdf.html
собственно в имени написано.
Есть русское дополнение - нас пункты на русском с сылкой на основную книгу.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Littlesnake


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 367


СообщениеДобавлено: Thu Feb 09, 2012 23:53:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трижды перечитал полемику на этой странице - так и не понял. -
А вам что надо, горячие финские парни ?
На днях возьму таки для затравки точки триангуляции на, скажем, Киевскую губернию...

Это, видимо, остановит работу форума дня эдак на три....

Теодор Федорович на склоне лет (дату в Ехпозе гляньте) писал разное. Но разные интересные данные писались и печатались и в ДРУГИХ МЕСТАХ. Стоит ли только в Шуберта упираться?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
TALJAN


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 406


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 00:48:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весьма интересна и познавательная книжка ( http://narod.ru/disk/40237440001/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_1868_Expose_des_travaux_astronomiques_et_Russie.pdf.html )
Выходит, что можно спокойно привязывать трехи использую уже имеющиеся в "книге" координаты, тоесть по реальным обьектам, хотя все таки в ГМ карты будет необходимо равнять, а уже потом в Озике расставлять точки привязки взятые из книги. Система координат для точек из книги - какая? ( от Ферро???)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 08:49:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Littlesnake писал(а):
Есть русское дополнение - нас пункты на русском с сылкой на основную книгу.


Вот оно: http://books.google.com.ua/books?id=bNsiAAAAMAAJ&pg=PA2&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

А вот выборка "труба корчмы": http://books.google.com.ua/books?id=bNsiAAAAMAAJ&pg=PA2&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%BC%D1%8B&f=false

Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 10:23:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TALJAN писал(а):
Весьма интересна и познавательная книжка ( http://narod.ru/disk/40237440001/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_1868_Expose_des_travaux_astronomiques_et_Russie.pdf.html )
Выходит, что можно спокойно привязывать трехи использую уже имеющиеся в "книге" координаты, тоесть по реальным обьектам, хотя все таки в ГМ карты будет необходимо равнять, а уже потом в Озике расставлять точки привязки взятые из книги. Система координат для точек из книги - какая? ( от Ферро???)

Дело в том, что привязка по реальным объектам чревата тем, что мы в настоящее время не знаем положение каких объектов измерялось, а какие рисовались на глаз. Нарисованные на глаз нужно искать на генштабе или в гугле в радиусе 150 метров а иногда и 500. Измеренные точки, если вычесть постоянное смещение, имеют разброс порядка 20 метров. И если церкви в этом месте уже нет, то в гугле можно найти где она была.
Привязывать нужно лист по сетке и углам. А по координатам вычислять датум или смещение.
В Экспозе, если мне не изменяет память, приведены только долготы. без широты они бесполезны. Нужны отчеты о триангуляции по запискам ВТД времен Тучкова, такие как здесь -
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 14:50:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Народ помогите разобраться, при привязке за ЦМ беру пулков 30 19 40,16- градусная совпадает по пулково совпадает отлично, потом меняю ЦМ на Парижски 27 59 22, и нифига градусная не совпадает, а должна....
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 14:52:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

уточнаяю, градусная сетка от парижа никак не совпадает при цм 27 59 22
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


spfalex


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 112


СообщениеДобавлено: Fri Feb 10, 2012 16:29:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добился совмещения сеток по парижу, почти, есть маленькая погрешно, я думаю именно из за поправки из текста ниже...Но я просто в шоке, как то студент говорил про ЦМ 30 19 46 - который якобы ошибочный, в этом же тексте в примечании пишут следующее: долготы всех точек должны быть уменшенны на 38 сек, поправка принята из-за разницы долгот Дерпта от Парижа в 1820 было - 24 23 30, а мол правильная долгота 23 52 22 - опять опечатка? Ведь если отнять одно от второго разница никак не 38 сек, а 1 гр 0 м 38 сек, так где правда, я запутался, где опечатка, а где ошибка, В одном случае забыли про 1 градус или все же ошиблись с долготой 23 52 22 ???
P.s. А с мередианом от Пулково все хорошо , или то же надо отнимать, может именно поэтому в трехе такие погрешности, один крендель не дописал второй ошибся, и по ошибочным, недописанным, недоделанным, нанесли обьекты на карту, короче бред полный, надо искать другие источники, а то этот какой то волшебный сплошные описки, ошибки...



Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 35, 36, 37  След.
Страница 3 из 37

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы