Теория исторической картографии

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35, 36, 37  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+2
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Mon Feb 22, 2016 16:14:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alnik писал(а):
Милитари Детаптмент Топографи - ка-то так наверное, а вот что такое 12 вспомнить не могу
Все совсем просто: MDT=ЗВТД, а ADT= архивы оного. Тогда же френч в ходу был.

Посмотрите даты и оцифровку: имхо, это тупо содрано с царского планшета размеры коего были 10 по широте и 15 по долготе. Взята половина. Думаю, никаких особых пересъемок и рекогносцировок в начале вообще не было, хоть на вснх, например, съемки указаны. В основном, просто копировали и начинали пересчитывать в ск-32. И пересчитывали иногда с косяками выходит... Попробуйте привяжите листик, есть отклонения. Исправить можно, какова причина, фиг знает... А такие зарамочные координаты тригопунктов как на двушке появились, вроде, с начала 1900-х. Например, на верстовках Кавказа они есть.

Дык, у этих астропунктов обсерваторий магическая 5 графа имеется. Нам бы такую на первые 3 декады 19 века раздобыть.

Хм, никогда раньше такие дельты с процентами не попадались. Хотя на запад еще не ходил особо, совсем не мой р-н. Если найду - маякну.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Mon Feb 22, 2016 16:35:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привязывал, действительно есть смещение.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Wed Mar 02, 2016 17:09:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин! Перечитал все 34 листа. Ничего не понял. На картинках точки вроде попадают, но как вы пересчитывали координаты, я так и не понял.
Тупо взял и посчитал датум программой InvMol по одной единственной точке (купола нашего собора) под эллипсоид, которым я пользуюсь в GM.

Получилось так:
PointPaste
[3-verst]
A=6377016.7608
F=302.7821565
dX=693.3
dY=536.6
dZ=479.2
dS=30.325

Разницу по триангуляциям, что были на листике (с точностью гугля) больше 30 метров не нашел.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 10:48:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
PointPaste
[3-verst]
A=6377016.7608
F=302.7821565
dX=693.3
dY=536.6
dZ=479.2
dS=30.325

Разницу по триангуляциям, что были на листике (с точностью гугля) больше 30 метров не нашел.

Прописал предложенный Вами датум в Вашу же программу PointPaste пересчитал координаты точки Мокрый Лог из 22-го тома Заисок ВТД http://s1.violity.com/files/2016/02/21/09/32205_1456040607.jpg Получил чуть меньше 16 метров, смотрите в прикрепленном файле 1.jpg. Тогда как у меня: http://s1.violity.com/files/2016/02/21/09/32205_1456040348.jpg почти 65.
Paganel - мое почтение!
Для разных триангуляций датумы вычислял по разному. И программой InvMol и приближенно, подбором коэффициентов вручную, когда программой рассчитать почему-то не удалось, - не те точки, наверное, брал для рассчета. Есть куда стремится. Спасибо!



1_.jpg
 Описание:
 Размер файла:  141.42 KB

1_.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 13:35:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alnik писал(а):
Прописал предложенный Вами датум в Вашу же программу PointPaste пересчитал координаты точки Мокрый Лог из 22-го тома Заисок ВТД
А для остальных точек, что выходит? Кадамовская, Кундрюческая, Колпичья, Дубовка, Сапсалинская?
Странно, но ГМ упорно не желает выдавать такой результат по этой прописи. Правда, на днях переустановил другую версию и еще особо ее не юзал.

Alnik, киньте, плиз, до 9 знака цифры всех осей и сжатия эллипсоида как у вас, забью еще раз. (Пойнт пастом никогда не пользовлся).

Кста, а для вычисления dS, что бралось?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 13:43:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я принимал долготу Пулково 30 19 30 исключительно для удобства отслеживания совпадения сеток. Можно взять другую. Просто тогда надо будет посчитать другие коэффициенты.
По идее нужно бы посчитать среднее, чтобы исключить погрешность гугля. Но сейчас возиться с этим облом. Пока меня и такая точность устраивает.
В ГМ коэффициенты еще не проверял. Но аналогично посчитанный СК32 там живет отлично.

А что никто так и догадался воспользоваться InvMol для расчета датума?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 14:01:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

InvMol - уже стала ритуальной прогой для расчета датума.

Почему и спросил, как dS расчитывали?

Пробовал в ГМ эту пропись и с Пулково 30 19 30, такой рез-т не получаю. Поэтому и попросил до 9 знака, что еще раз забить.
Можно, в принципе, и обычный Вальбек юзать, а не этот магический.

С СК32 проблем не наблюдалось.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 14:13:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не забивал в датум ГМ смещение Пулково. Все координаты вводил в Гринвиче добавляя ручками 30 19 30 иначе терялась совместимость с OziExplorer.
В Ози трехверстки можно с удовлетворительной точностью привязывать в WGS 84 используя штатную долготу Пулково в WGS - 30 19 36,9. Вычисленное по минимуму среднеквадратичного отклонения 30 19 36 с ним почти совпадает.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 14:20:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, не привязываю я карты в Ози, только как навигацию ее юзаю... До настоящего времени ничего особо не терялось. По-идее, существенных расхождений быть не должно. Возможно, затык из-за переустановки ГМ. Тогда вернусь к старой версии.

Киньте, если можно, ваши параметры до 7-9 знака, повторю еще раз, заодно по-краям триангуляции посмотрю. Т.к. у меня эта астраханская не посчиталась до 30 м по всей. Остальные-нормально, как на последних рисунках.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 17:34:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

studentv писал(а):
А для остальных точек, что выходит? Кадамовская, Кундрюческая, Колпичья, Дубовка, Сапсалинская?

Смотрите в прикрепленных файлах.
studentv писал(а):
до 9 знака цифры всех осей и сжатия эллипсоида как у вас, забью еще раз.

Paganel писал(а):
PROJCS["Bonne",GEOGCS["GCS_Geographic Coordinate System",DATUM["D_3-VERST",SPHEROID["Struve",6377016.7608,302.78]],PRIMEM["Greenwich",0],UNIT["Degree",0.017453292519943295]],PROJECTION["Bonne"],PARAMETER["central_meridian",30.325],PARAMETER["latitude_of_center",52],UNIT["Meter",1]]

Взято отсюда: http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=404552&postdays=0&postorder=asc&start=80
И:
Paganel писал(а):
PointPaste
[3-verst]
A=6377016.7608
F=302.7821565
dX=693.3
dY=536.6
dZ=479.2
dS=30.325

studentv писал(а):
а для вычисления dS, что бралось?

То, что Паганель прописал в ПоинтПасте.



Кадамовская .jpg
 Описание:
 Размер файла:  91.32 KB

Кадамовская .jpg



6.jpg
 Описание:
 Размер файла:  112.65 KB

6.jpg



142.jpg
 Описание:
 Размер файла:  149.68 KB

142.jpg



40.jpg
 Описание:
 Размер файла:  141.12 KB

40.jpg



150.jpg
 Описание:
 Размер файла:  123.76 KB

150.jpg


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Alnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 628


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 17:40:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
А что никто так и догадался воспользоваться InvMol для расчета датума?

Я, конечно, не знаю, но думаю, что InvMol после Вашей статьи используют все

Ну вот разве что тут: http://russia4d.ru/privyazka-istoricheskikh-kart-chast-ii-prakticheskaya-privyazyvaem-trekhverstki.html параллельно используют еще Sevenpar.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 18:23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alnik писал(а):
То, что Паганель прописал в ПоинтПасте.
Имел в виду, как его посчитали?

Спасибо! В принципе, у меня тот же, магический))). Но глобально можно и обычный брать.

30 м на всю триангуляцию не наблюдаю. Примерно такое тоже получал и пока плюнул.


Последний раз редактировалось: studentv (Sun May 21, 2017 08:39:01), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 21:01:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется это гугль гуляет, а не триангуляции
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 21:38:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Мне кажется это гугль гуляет, а не триангуляции
Тогда он не один гуляет, а как минимум с яндексом. Открывал и чз сас, сравнимый рез-т по спутникам. А вот гш в сасе на этот р-н чуток с отклонением от спутников. И по нему улет еще больше.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
vl79


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 15.04.2012
Сообщения: 460


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 22:32:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все спутниковые снимки "гуляют". К примеру гуглземля, если смотреть за разные годы снимки, то это будет очень хорошо видно. Мой регион впервые снят в 2002 году, и это самый точный снимок. Потом каждые 3 года обновление, но они все с отклонениями, и при том в разные стороны. А если скачать снимок с насовского ресурса к примеру за 1974 год или даже за 1990, то там "гуляние" уже километрами исчисляется, но и качество "километровке" соответствует.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Thu Mar 03, 2016 22:38:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vl79, это понятно. Просто то, как выходит - это не "болтанка" с гуглом и прочими, на которых геодезическая точность не достижима по-определению, а затык с датумом. Имо.

Да и другие триангуляции посчитались нормально. Посмотрите, хотя бы мои последние посты по усредненной Вронченко и Бессарабии.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Mon Mar 07, 2016 16:11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу волшебных датумов и эллипсоидов.

Все, чсего мы хотим - это установить соответствие между картой и местностью - чтобы точки (пиксели изображения) на карте однозначно и максимально точно соответствовали точкам на земной поверхности в которых мы находимся или куда мы хотели бы попасть.
Мы указываем некому девайсу или программе пиксель на карте, она пересчитывает его в координаты и по ним находит точку на местности или наоборот для точки на местности находит пиксель на картинке.
Задача распадается на две:
- пересчитать пиксели в некие координаты
- пересчитать эти некие координаты в те, которые нам нужны, в которых мы знаем что где на местности.
Представим себе идеальную задачу - карта начерчена и просканирована идеально, все объекты триангулированы с идеальной точностью. Что нам нужно сделать:
1. Привязать планшет карты (пиксели к градусам). Для этого нужно правильно указать только проекцию с параметрами и две точки с координатами. Больше нам ничего не нужно, ни датумов ни эллипсоидов. Градусная сетка совпадет и без них.
2. Плоские координаты (если такие на карте есть) зависят от размеров земли. Поэтому, чтобы совпала не только градусная, но и километровая сетка, нужно указать параметры эллипсоида. Если таковой сетки нет, то и эллипсоид нафиг не нужен. Можно взять любой.

Если бы мы жили в 19 веке или GPS проектировал Шуберт, то больше ничего нам было бы не нужно. Но мы живем в 21-м и землю меряем в WGS84. Поэтому третий этап.
3. Пересчитать координаты карты из системы карты в систему нашего навигационного девайса либо самим либо сказать девайсу как (дать ему коэффициенты пересчета). Только после этого пиксели карты будут соответствовать не только градусам, но и точкам местности. При этом и система карты и эллипсоид может быть совершенно любым, просто для каждого сочетания будут свои коэффициенты.

Отсюда следуют три вывода:
А: Исправлять искажения карты нужно в той проекции и на том эллипсоиде (если есть плоские координатты) с которыми можно добиться минимальных искажений геометрии листа карты. То есть максимального соответствия исходному планшету карты. То, что изображено на карте (объекты местности) не имеют никакого значения.
Б. Для ориентирования совершенно до феньки на каком эллипсоиде привязана карта и какова долгота Пулково от Парижа и Парижа от Гринвича. Главное, чтобы коэффициенты датума позволяли правильно пересчитать эти фиг знает какие координаты в правильные координаты WGS84. Поэтому ровнять карту можно в одних координатах, а привязывать в совершенно других, особенно если навигатор градусных и километровых сеток не отображает.
В: Если объекты местности гуляют по карте по вине гравера или геодезистов, то никаких волшебных способов их поставить на место не существует. С этим придется мириться и включать мозги.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
studentv


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.02.2012
Сообщения: 421


СообщениеДобавлено: Mon Mar 07, 2016 22:30:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paganel писал(а):
Исправлять искажения карты нужно в той проекции и на том эллипсоиде (если есть плоские координатты) с которыми можно добиться минимальных искажений геометрии листа карты. То есть максимального соответствия исходному планшету карты
Т.е вы считаете, что если на карте не указаны плоские координаты, а только географические (градусы в углах или на сетке), то ее пофиг на каком эллипсоиде привязывать?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Tue Mar 08, 2016 10:40:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

studentv писал(а):
Т.е вы считаете, что если на карте не указаны плоские координаты, а только географические (градусы в углах или на сетке), то ее пофиг на каком эллипсоиде привязывать?

Если датум карты неизвестен и его все равно придется считать, то да.
Кроме того
- для территории масштабов Украины (в пределах точности навигатора и карт) вместо расчета датума можно просто сдвигать карты добавляя к координатам привязки рассчитанное по нескольким точкам смещение.
- в Invmol не обязательно вводить три разные точки. Можно три одинаковых. Оказалось, что датум по трем точкам и датум по среднему арифметическому координат трех точек совпадают.
Для СК32 я усреднил около сотни точек по десятку карт и считал по среднему сдвигу.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


Paganel


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 1046


СообщениеДобавлено: Tue Mar 08, 2016 12:56:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alnik писал(а):
Ну вот разве что тут: http://russia4d.ru/privyazka-istoricheskikh-kart-chast-ii-prakticheskaya-privyazyvaem-trekhverstki.html параллельно используют еще Sevenpar.

Я не нашел упоминания о авторстве статьи. Интересно кто ее писал?
Не поленился, прочитал очень внимательно. Я, конечно все делаю несколько проще, и не так сильно заморачиваюсь ловлей пиксельных блох, но у меня к этой статье нет ни одного замечания.
Отлично написано.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Топографические карты и GPS-навигация Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 34 из 37

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы