Топор

На страницу 1, 2  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Предметы неотносящиеся к вышестоящим темам
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:0
аХЛАМОН


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 1308


СообщениеДобавлено: Fri Dec 21, 2012 19:30:05    Заголовок сообщения: Топор Ответить с цитатой

Доброго времени суток!
Попался очередной топорик в Крымских горах. Просьба к уважаемым знатокам помочь с идентификацией.
Крым, лес, сталь. При весе 870 гр язык не поворачивается назвать работягой
С ув.



Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Внимание! На данный момент ни один пользователь не дал оценку лоту
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Fri Dec 21, 2012 19:54:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одна из разновидностей балканского тяжёлого топора 8-14 век.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Fri Dec 21, 2012 23:17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mooxa писал(а):
Одна из разновидностей балканского тяжёлого топора 8-14 век.

Балканские топоры на балканах....
,если серьёзно то средневековый Крымский топор 11-13вв.
О спорном вопросе тут есть http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=899261&postdays=0&postorder=asc&start=0 ,пятен неизвестных много,но не настолько что бы топоры данного типа найденные в Крыму называть балканцами(хотя таковые действительно имеют место).
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Fri Dec 21, 2012 23:29:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и обратите пожалуйста внимание http://swordmaster.org/forum/topic_34/2 на пост 24 и фото в нём,там только двулезвийник.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Fri Dec 21, 2012 23:34:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):
Да и обратите пожалуйста внимание http://swordmaster.org/forum/topic_34/2 на пост 24 и фото в нём,там только двулезвийник.

Дополню что бы быть до конца понятным,то что у Вас с одной стороны лезвие,а с другой "молоточек" это причуда(нужда) мастера,с тем же успехом при желании он мог "забацать" второе лезвие и тогда бы получилось бы примерно то же что на фото в посте 24 моей ссылки и наоборот.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 15:23:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):

Балканские топоры на балканах....


Шутку понял смешно

quote="Shurf"]
если серьёзно то средневековый Крымский топор 11-13вв. [/quote]

Это Вы сами решили?

quote="Shurf"]
О спорном вопросе тут есть http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=899261&postdays=0&postorder=asc&start=0 [/quote]

Shurf, Вы меня местами удивляете. Вы что серьезно не видите разницы между этими топорами?

quote="Shurf"]
,пятен неизвестных много,но не настолько что бы топоры данного типа найденные в Крыму называть балканцами(хотя таковые действительно имеют место). [/quote]

Лучше изучайте предмет и пятен не останется.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 15:33:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):
Да и обратите пожалуйста внимание http://swordmaster.org/forum/topic_34/2 на пост 24 и фото в нём,там только двулезвийник.


Самый ранний экземпляр такого двухлезвейника, из тех что я встречал, был найден в Италии в мастерской 1-2 века.
Там наверное предки крымчан жили
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 15:42:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):

Дополню что бы быть до конца понятным,то что у Вас с одной стороны лезвие,а с другой "молоточек" это причуда(нужда) мастера,с тем же успехом при желании он мог "забацать" второе лезвие и тогда бы получилось бы примерно то же что на фото в посте 24 моей ссылки и наоборот.


С тем же успехом он мог там сделать...(нужное дописать по желанию).
А если серьезно то это не смешно
Вы когда ни будь слышали про такую весчь как типология?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 16:29:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mooxa писал(а):
Shurf писал(а):

Дополню что бы быть до конца понятным,то что у Вас с одной стороны лезвие,а с другой "молоточек" это причуда(нужда) мастера,с тем же успехом при желании он мог "забацать" второе лезвие и тогда бы получилось бы примерно то же что на фото в посте 24 моей ссылки и наоборот.


С тем же успехом он мог там сделать...(нужное дописать по желанию).
А если серьезно то это не смешно
Вы когда ни будь слышали про такую весчь как типология?

1-2века н.э. под вопросом. И представили бы материалы что бы не голословно. Ну нельзя всё в кучу мешать,родственные крымским топоры в разных вариантах массово лежат везде где была салтовская культура,в Крыму своеобразный тип родственный балканскому,отличия имеются хотя и часто расплывчатые ,но мешать всё в кучу под маркой Византии тоже нельзя,считаю что родственное аланское население жило с первых веков н.э. и в Крыму и на территории будущего хаз.каганата,отсюда и
общие черты. получается что стиль ковки топоров по своей продолжительности существовал намного дольше чем сама Византия,о чём тогда разговор?
---И посмотрите там же на Свордмастер инфу представленную Овидием,там типичный как Вы говорите "балканец" чётко определён как топор 13-14веков,а вас всё на первые века н.э. тянет,я не спорю что "ноги" примерно от туда растут,но строить всё на отдельных итальянских топорах нелепо,в 10-ом квартале средневекового Херсонеса при раскопках тоже нашли типичный "балканец" и тоже датировали 13-ым веком,в Саркеле при раскопках тоже был подобный инструмент,нотам вроде век 10-ый был. Сам я в составе небольшой "заначки" 13века такой топор находил,тут уже всё с Вашими датировками не стыкуется.
Я вообще не претендую на какие то особые знания,просто об этих топорах начали писать бог знает что и в металлолом сдавать под видом 19 века и армейского шанцевого инструмента,я и начал борьбу с этим,а вы где были? Если знаете более моего представьте людям материалы,а я в сторонке покурю(не нервно) да умное почитаю на досуге.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
аХЛАМОН


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 1308


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 17:47:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf
Mooxa


Спасибо за внимание к теме и помощь! Узнал много полезного.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 21:14:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):

1-2века н.э. под вопросом. И представили бы материалы что бы не голословно. Ну нельзя всё в кучу мешать,родственные крымским топоры в разных вариантах массово лежат везде где была салтовская культура,в Крыму своеобразный тип родственный балканскому,отличия имеются хотя и часто расплывчатые ,но мешать всё в кучу под маркой Византии тоже нельзя,считаю что родственное аланское население жило с первых веков н.э. и в Крыму и на территории будущего хаз.каганата,отсюда и
общие черты. получается что стиль ковки топоров по своей продолжительности существовал намного дольше чем сама Византия,о чём тогда разговор?


Про 1-2 век я тоже сильно сомневаюсь, но что есть то есть.
Покажите где я мешаю все в кучу?
Про отличия если можно поподробнее.
В Крыму есть некоторые виды которых я раньше не встречал, но так как сфера моих интересов позднее 14 века не распространяется я вполне допускаю что они поздние.
Про алан, хазар, салтов и тд. это лично Ваше мнение, ничего с реальностью не имеющего.
Что вы подразумеваете под стилем ковки?

Shurf писал(а):


---И посмотрите там же на Свордмастер инфу представленную Овидием,там типичный как Вы говорите "балканец" чётко определён как топор 13-14веков,а вас всё на первые века н.э. тянет,я не спорю что "ноги" примерно от туда растут,но строить всё на отдельных итальянских топорах нелепо,в 10-ом квартале средневекового Херсонеса при раскопках тоже нашли типичный "балканец" и тоже датировали 13-ым веком,в Саркеле при раскопках тоже был подобный инструмент,нотам вроде век 10-ый был. Сам я в составе небольшой "заначки" 13века такой топор находил,тут уже всё с Вашими датировками не стыкуется.


Тут я Вас вообще не понимаю.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 21:55:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Mooxa"]
Shurf писал(а):



Shurf писал(а):




Тут я Вас вообще не понимаю.

Как можно не понимать,если есть громадный массив залегания таких и родственных топоров по площади не меньший чем Балканы и имеющий "своё лицо" и как правило средневековые,а не антика или ВПН,я ведь уже писал что есть один тип топоров который делится на две ветки.... Балканская(западная) и Крымская(восточная),а по салтовским местам попадаются иной раз слабо отличимые от Крымских... ,а не моё личное мнение,Вы в дебатах последней пары лет по этим топорам явно не участвовали раз такое пишете,потому и не понимаете что я пишу,а пишу я из расчёта что раз Вы участвуете в теме то должны бы знать что на форуме раньше о них(топорах этих) писали и где лежат родственные почти иногда не отличимые.
---А по разнице Крымских и Балканских,да некоторые не отличимы,но большинство отличия имеет,но ровно такие что бы считаться одним типом топора принадлежащим к двум параллельным "веткам".
Раз Вы написали что надо владеть материалом тогда и тёмных пятен не будет,так и осветите тему. Только вот с фрагментарной инфой о балканской группе думаю не сможете,придётся изучить восточный их регион который Вы вообще в расчёт не берёте.
Предвижу что зададите вопрос чем отличаются Балканцы от Крымских и т.д. ,для себя у меня на это есть ответ,хотите знать,просейте проходы топоров хотя бы на виолити.
---И ещё,Балканцы есть средневековые и времён ВПН,Вы хоть для себя в их различиях разобрались?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 22:41:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

quote="аХЛАМОН"]Shurf
Mooxa


Спасибо за внимание к теме и помощь! Узнал много полезного. [/quote]

Та не за что.
Мы тут с товарищем Shurf немного отвлеклись от темы но это я думаю не страшно
Вот конкретно по вашему
[img]
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 22:51:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шото не могу картинку вставить
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sat Dec 22, 2012 23:10:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):

Как можно не понимать,если есть громадный массив залегания таких и родственных топоров по площади не меньший чем Балканы и имеющий "своё лицо" и как правило средневековые,а не антика или ВПН,я ведь уже писал что есть один тип топоров который делится на две ветки.... Балканская(западная) и Крымская(восточная),а по салтовским местам попадаются иной раз слабо отличимые от Крымских... ,а не моё личное мнение,Вы в дебатах последней пары лет по этим топорам явно не участвовали раз такое пишете,потому и не понимаете что я пишу,а пишу я из расчёта что раз Вы участвуете в теме то должны бы знать что на форуме раньше о них(топорах этих) писали и где лежат родственные почти иногда не отличимые.
---А по разнице Крымских и Балканских,да некоторые не отличимы,но большинство отличия имеет,но ровно такие что бы считаться одним типом топора принадлежащим к двум параллельным "веткам".
Раз Вы написали что надо владеть материалом тогда и тёмных пятен не будет,так и осветите тему. Только вот с фрагментарной инфой о балканской группе думаю не сможете,придётся изучить восточный их регион который Вы вообще в расчёт не берёте.
Предвижу что зададите вопрос чем отличаются Балканцы от Крымских и т.д. ,для себя у меня на это есть ответ,хотите знать,просейте проходы топоров хотя бы на виолити.
---И ещё,Балканцы есть средневековые и времён ВПН,Вы хоть для себя в их различиях разобрались?


Если можно дайте ссылку на дебаты, почитал бы с интересом.
Что такое ВПН?
Восточный регион это Турция?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Sun Dec 23, 2012 00:36:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mooxa
Вы чё с луны свалились?
Восточный регион относительно балкан имеется в виду. Это территория Крыма и частично бывшая территория хазарского каганата.
ВПН это "великое переселение народов".
И лопатить старые темы ради Вас я не собираюсь,тут в основном народ примерно знает кто о чём каких взглядов,я еле отвоевал для этих топоров право не быть 19 веком и не быть шанцевым инструментом. И вовсе не собирался на них заморачиваться,просто так получилось.
При желании можно пройтись по старым темам и ссылкам в них(они часто "перекликаются". Должен признать на начальном этапе имея реальные наблюдения(массовый материал по 13-14вв) я изрядно ошибался отводя Византии мизерную роль,но потом узнал о балканском пласте,да и Вы подбрасываете полезное,но Вы всё пытаетесь свести к Италии и Балканам,что не совсем адекватно,я не спорю(уже писал) что "ноги растут" именно от туда,но попав в "варварский"(средневековый) мир эти изделия приобрели собственное лицо и стали самостоятельным объектом,а Вы этого видеть упорно не хотите.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Mooxa


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 27


СообщениеДобавлено: Sun Dec 23, 2012 15:46:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shurf писал(а):

Вы чё с луны свалились?


Не я потомственный марсианин

Shurf писал(а):

Восточный регион относительно балкан имеется в виду. Это территория Крыма и частично бывшая территория хазарского каганата.


Ну тогда уж лучше написали северо-восточный, а то я грешным делом подумал что у вас с Турецкой територии инфа есть.

Shurf писал(а):

ВПН это "великое переселение народов".


Ага, понял.

Shurf писал(а):

И лопатить старые темы ради Вас я не собираюсь,тут в основном народ примерно знает кто о чём каких взглядов,я еле отвоевал для этих топоров право не быть 19 веком и не быть шанцевым инструментом. И вовсе не собирался на них заморачиваться,просто так получилось.


Не надо их лопатить, многие я уже пересмотрел, суть в них сводится: "я сщитаю так", "а я считаю так" Без каких либо внятных источников.

За 19 век и инструмент то это грустно Но как видете тема отечесвенными учёными не развита. Многим из форумчан лень даже Кирпичникова скачать, то что говорить про издания на инязыке.

Shurf
Вот Вы говорите про различия крымских и балканских, а я ни как ни как не пойму что Вы имеете ввиду, можете конкретно привести ссылку того и того топора, просто интересно.

Топор ТС: тип 8а по класифкации В. Йотова
Чтоб не быть голословным
[img]
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
ВЭЛ


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1501


СообщениеДобавлено: Sun Dec 23, 2012 18:51:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Товарищи учёные, кончайте потопорщину...
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Mon Dec 24, 2012 14:11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВЭЛ писал(а):
Товарищи учёные, кончайте потопорщину...

С какой это стати?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


Shurf


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.11.2010
Сообщения: 4589


СообщениеДобавлено: Mon Dec 24, 2012 14:43:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Mooxa"]
Shurf писал(а):


суть в них сводится: "я сщитаю так", "а я считаю так" Без каких либо внятных источников.

[img]

Не совсем так, есть редкие ссылки на твёрдую информацию,редкие потому что другого нету,а "я считаю" вынужден применять потому что кое что с привязками к событиям сам находил и стараюсь собирать по ним статстику о местах подъёмов и т.д.
----Балканцы и Крымские видны различия в основном тогда когда есть масса(с десяток,лучше более) балканцев и столько же крымских,вот тогда видно многое,если их одновременно разглядывать. По крайней мере для себя выводы сделал.
----А из картинки что Вы выставили я вижу в верху с права(и немного в центре хазароаланы) в основном аланские формы,это Вам любой скажет,ниже топор КР,а ниже разнообразные виды топоров которые могут лежать и на Балканах и северной Италии и в Крыму и северном причерноморье(особенно в Харьковской области) и на Подонье и на северном Кавказе.
----По поводу аланских форм.
Посмотрите тут http://swordmaster.org/forum/topic_50 характерные формы аланских топоров,ув. Шарик просто инфу обще признанную собрал,Вы теперь что будете отрицать наличие характерных аланских форм?
---Подозреваю что Вы владеете не только русским языком и бываете либо на Балканах либо в северной Италии,так и помогли бы с утряской данной темы,т.к. я не владею языками и западной инфой о данных топорах,зато пытаюсь систематизировать то что есть в досягаемом пространстве.
Методы исследования и детали можно потом обсудить(правда вопрос где?). Вообще это хорошо что вы в тему (даже в виде оппонента) что то вносите.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Предметы неотносящиеся к вышестоящим темам Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы