Символ Сокола и Трезубца в пластике Древней Руси.

На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 42, 43, 44  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+19
Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 16:34:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема интересная и ее значение для нашей истории сложно переоценить, так что прошу неравнодушных коллег принять участие в обсуждении!
Ув. 2skifa, благодарю вас за отзыв - очень интересно узнать также ваше мнение по данному вопросу!

Интересуют прежде всего истоки данного символа, а также факт встречаемости, как на территории Руси, так и на смежных территориях.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Пользователи Виолити оценили* предмет, и рекомендуют стартовую цену в размере:
1 грн.
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
olegator 7


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 48066


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 17:06:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И у нас на перстнях имеются. http://domongol.org/viewtopic.php?f=13&t=506&st=0&sk=t&sd=a&start=60
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Тихонович

Эксперт
Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 28964


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 17:09:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это не знаю откуда
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Тихонович

Эксперт
Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 28964


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 17:13:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Символ сокола соседей
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Тихонович

Эксперт
Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 28964


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 17:32:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Тихонович

Эксперт
Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 28964


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 18:02:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=140.0
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
filinelisej


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.08.2011
Сообщения: 1584


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 20:15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тихонович писал(а):
...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии.

Тихонович писал(а):
...... каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков и после принятия новой религии.

Тихонович приветствую.Что верхушка феодальной княжеской власти Киевской Руси имела геральдику с соколом это наглядно видно.Но далее все упирается в вопрос откуда появилась эта геральдика с изображением сокола на Руси.На пустом месте столь сложный геральдический символ не мог быть принят княжеской властью.Значит он имеет какой то прочный фундамент.И тут вся нынешняя историческая концепция этого символа упирается в Рюрика с которым якобы эта символика попадает на Русь из Скандинавии.Рюрик который по той же официальной истории был простым,безродным наемником-бандитом.И тут возникают несколько вопросов.Если допустить что Рюрик несмотря на то что был безродным,простым наемником-бандитом имел свой тотемный знак сокола(причем единственный получается на всю Скандинавию-так как не в геральдике Скандинавии,ни в литературных источника Скандинавии,не в фольклорных произведениях, не в археологических находка и т.д этот геральдический образ не просматривает).
то получается что на Руси институт родовой княжеской власти его принимает на высочайшую ступень верховной власти,берет за образ его геральдику- тотемный знак сокола безродного бандита.В мировой истории таких примеров преемственности безродного кандидата на высшую ступень царского рода вы естественно не найдете кстати.
И второй вопрос-почему в Скандинавии отсутствует эта символика с соколом и столь ярко присутствует на огромной территории Пруссии,Прибалтики,Литвы,России и Украины?Или это благодаря Рюрику когда он по официальной теории стал княжить на Руси-так резко на огромной территории появилось изображения сокола на геральдической символике?В это трудно поверить-так как если даже элементарно посмотреть трапециевидные привески тех же ливов-на них тоже присутствует изображения тризубцев(причем надо заметить что эти привески ливов были чисто женскими атрибутами, что говорит о том,что это были могли быть не атрибуты княжеской власти а амулетные предметы к примеру) -а наличие этой символики на их привесках говорит что данная геральдика была не у одного Рюрика как родовой тотемный знак, а у ряда народностей больших территорий того времени!И в Прибалтике и в Литве и в России и на Украине. Везде кроме родины этого самого "призванного" наемника Скандинавии,Рюрика.И я думаю чтобы разобраться в этой теме с "соколом" надо потихоньку искать откуда мог появится этот символ на геральдике Руси-так как это очень важная проблема для понимания верных, а не придуманных и навязанных "иностранными"учеными 18 века(Байер, Шлёцер, Миллер)
исторических процессов того времени.Тема очень интересная и полезная может получится.Я думаю для начала нужно искать на каких территориях был распространен это геральдический символ сокола,от куда он мог попасть на Русь и когда.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
filinelisej


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.08.2011
Сообщения: 1584


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 20:34:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rosso прекреплю к вашей теме интересную картину Ильи Сергеевича Глазунова.
«Остров Рюген. Жрец.
Думаю Рюген тоже имеет "небольшое"отношение к вашей теме с соколом.Илья Сергеевич думаю не зря на одеяние жреца изобразил сокола.Знал наверное что изображает и почему.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
focus


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2007
Сообщения: 15586


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:01:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю и я пару фоток и зарисовок с моего архива.
Обвел красным (из раскопок курганов Гнездово)
также обратите внимание на скандинавскую подвеску (обвел красным). Видим того же сокола.
Остальное поднято поисковиками.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
focus


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2007
Сообщения: 15586


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:06:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще подвеска с моего архива. (Поднято поисковиками)
Обратите внимание на основании тризуба, там сидит птица!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
focus


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 07.02.2007
Сообщения: 15586


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:13:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обратите внимание на эту подвеску, исполненую в стиле борре, с обратной стороны все тот же тризуб (сокол)
Поднято поисковиками.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:14:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, filinelisej, все верно и данный символ не мог возникнуть ниоткуда - в этом суть вопроса. Отсюда мы подходим к периоду 6-7 вв., когда впервые упоминаются западнославянские народы в Летописях. И уже тогда у народов Прибалтики начинает складываться данная символика и в частности у племени Рарогов - главном племени Военно-племенного союза Ободритов. (ср. чеш. raroh переводится, как «сокол»), как известно у данного племени тотемом был именно сокол, что выходит из их самоназвания, о чем писал ув. Тихонович. По одной из версий Рюрик вышел как раз из этого племени т.н. Вендов - как именовали западных славян местных германские племена.
Исходя из данной логики все становится на свои места - знак сокола был личным знаком Рюриковичей и в виде тризубца его использовали впоследствии многие народы Прибалтики.
Параллельно необходимо разобраться в датировке трапециевидных привесок, которые по археологическим данным начинают появляться с X века, как на территории нынешней Украины, так и в Прибалтике.

Привески с тамгами(?)1. Украина, Винницкой обл; 2. Россия, Псков.


http://domongol.org/viewtopic.php?f=13&p=120619
Советую, кстати, просмотреть галлерею сайта Домонгол на предмет подобных привесок - их там собрано достаточно большое кол-во: http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4196



Вот еще один интересный ременной наконечник со стилизованным изображение сокола из Ольденбурга (слав. Старигарда):

Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:26:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

focus писал(а):
Обратите внимание на эту подвеску, исполненую в стиле борре, с обратной стороны все тот же тризуб (сокол)
Поднято поисковиками.

focus, большое спасибо за информацию! Это известный тип привесок 11-12 вв. имитирующих монеты:
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4694
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=6435

Выложу ссылки еще нескольких изделий с сайта Домонгол:
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=1461
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=2379
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4745
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4477
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=1336
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=3424
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7348
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=6713
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=3421
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:27:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Довольно обширный материал по теме: http://svitoc.ru/lofiversion/index.php/t862.html
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
filinelisej


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.08.2011
Сообщения: 1584


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 21:36:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

focus писал(а):
Добавлю и я пару фоток и зарисовок с моего архива.
Обвел красным (из раскопок курганов Гнездово)
также обратите внимание на скандинавскую подвеску (обвел красным). Видим того же сокола.
Остальное поднято поисковиками.

focus приветствию. Я хочу заметить что скандинавская привеска которую вы отнесли к якобы геральдическому изображению сокола(обведена красным) может быть изображение скандинавского ворона.Славянский сокол и скандинавский ворон это две разные темы-об этом тоже думаю надо упомянуть в данной теме чтобы не было путаницы и не сваливать эти обсалютно разные темы в одну кучу.Вот изображения ворона для примера.От W образного геральдического сокола он явно отличается как формой тела,крыльев да и вороний нос говорит сам за себя.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
filinelisej


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.08.2011
Сообщения: 1584


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 22:02:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rosso писал(а):
Да, filinelisej, все верно и данный символ не мог возникнуть ниоткуда - в этом суть вопроса. Отсюда мы подходим к периоду 6-7 вв., когда впервые упоминаются западнославянские народы в Летописях. И уже тогда у народов Прибалтики начинает складываться данная символика и в частности у племени Рарогов - главном племени Военно-племенного союза Ободритов. (ср. чеш. raroh переводится, как «сокол»), как известно у данного племени тотемом был именно сокол, что выходит из их самоназвания, о чем писал ув. Тихонович. По одной из версий Рюрик вышел как раз из этого племени т.н. Вендов - как именовали западных славян местных германские племена.
Исходя из данной логики все становится на свои места - знак сокола был личным знаком Рюриковичей и в виде тризубца его использовали впоследствии многие народы Прибалтики.
Параллельно необходимо разобраться в датировке трапециевидных привесок, которые по археологическим данным начинают появляться с X века, как на территории нынешней Украины, так и в Прибалтике.

Привески с тамгами(?)1. Украина, Винницкой обл; 2. Россия, Псков.


http://domongol.org/viewtopic.php?f=13&p=120619
Советую, кстати, просмотреть галлерею сайта Домонгол на предмет подобных привесок - их там собрано достаточно большое кол-во: http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=4196



Вот еще один интересный ременной наконечник со стилизованным изображение сокола из Ольденбурга (слав. Старигарда):


А откуда призван князь Рюрик все знали еще до 18 века-но почему то потом резко все забылиНо это тема отдельная почему и для чего о ней резко забылиВернемся к соколамВся информация от куда был призван Рюрик есть. Из которой говорится что Рюрик был призван в силу наследования прав по материнской линии своей матери,cловенской княжны, отданной в Вагрию,входящую в княжество ободридов.И Рюрик получатся был не какой то безродный-наемник бандит.А настоящий родовитый князь!Со своей родовой геральдикой-соколом!Из тех же мест позже были призваны на княжения и другие российские правители по материнской линии-Иван Антонович,внучатый племянник Анны Иоанновны и внук ее старшей сестры герцогине мекленбурской Екатерины,герцег Карл-Петер-Ульрих,или Петр III Федорович,внук Петра I от старшей сестры дочери Анны.Так что упоминание в этой теме княжества ободридов автором темы верно и не лишне!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 22:15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема воронов Одина также нередко встречается, но действительно она имеет место в Скандинавской пластике - стилистически плетенное изображение сокола и ворона в стиле Борре имеют много общего, ведь развивались данные направления орнаментальной пластики параллельно и на близких территориях в Северном и Балтийском море.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Борсук.рв


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 17.01.2012
Сообщения: 1683


СообщениеДобавлено: Tue Apr 16, 2013 22:27:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И я закину своих соколиков.



Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
filinelisej


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 26.08.2011
Сообщения: 1584


СообщениеДобавлено: Wed Apr 17, 2013 06:52:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rosso писал(а):
Тема воронов Одина также нередко встречается, но действительно она имеет место в Скандинавской пластике - стилистически плетенное изображение сокола и ворона в стиле Борре имеют много общего, ведь развивались данные направления орнаментальной пластики параллельно и на близких территориях в Северном и Балтийском море.

Соглашусь-геральдика с изображением сокола показывает анатомию птицы вплоть до мельчайших деталей во время пикирования птицы во время атаки, что исключает ее путаницы от образа скандинавского ворона-вот замечательный иллюстрированный пример которые сделали при обсуждение данной темы на одном из форумов.И надо заметить опять же-эта W образная символика сокола у скандинавов не выявлена-у них только свой ворон,со своей стилистикой.
И прикреплю к теме ссылку на полное обсуждение иллюстрации.
В статье также упоминается интересная информация, что у варягов-ободритов с южного берега Балтики сокол рарог-ререг, или рерик являлся тотемом.
http://swinow.livejournal.com/17462.html
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


Rosso

Эксперт
Онлайн
   

Зарегистрирован: 19.11.2010
Сообщения: 12866


СообщениеДобавлено: Wed Apr 17, 2013 07:57:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одно очень важное отличие - это наличие на соколах Руси ошейника. Его чаще всего изображают в виде полосы на шее птицы - это указывает на то, что птица приручена и участвует в соколиной охоте.

[/quote]
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 42, 43, 44  След.
Страница 2 из 44

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы