Символ Сокола и Трезубца в пластике Древней Руси.

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 42, 43, 44  След.  
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Оценка поста:+19
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 11:54:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yarina писал(а):
VoloshinV писал(а):
Птичка как птичка. Вот только ГДЕ здесь "тризуб"?


"Убеждённому" в исключительности своего мнения что-то объяснять нет смысла... тем более если он "ВИДЕЛ" и данную схематизацию сокола, и тут же "ВИДЕЛ" массу схематизированных тризубцев на трапециевидных привесках и не узрел мотива (!), то, увы, УВЫ...
Вы вообще каким себе "свой" "тризуб" представляете, покажите пожалуйста. А то может о разных вещах речь...


1.Неправильно. Я не убеждён в исключительной правоте СВОЕГО мнения. Далеко не убеждён.Но имею оное в наличии. В отличие от ходящих кругами 200 лет по замкнутому маршруту: Рюрик-сокол-тамга- ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ЗНАК ДИНАСТИИ. Я эти откровенные глупости читаю 50 лет и ничего не меняется. Всё та же жвачка без аргументов. Поднятого материала возросло в 10 раз. Средства коммуникации- далеко не дядя Стёпа почтальон. А жвачка всё та же...Только всё пытаются обосновать из какой народности Рюрик выплыл в белом танке на ладье.

А из какой народности Красная Шапочка? "Зафиксированый в письменых источниках" персонаж?

2. Россо с одной стороны поднял правильную проблематику. Очень правильную. Пора сделать ревизию. И переосмыслить. А карта находок ( и их ДОСТУПнЫЙ ФОТОБАНК ) это огромный камень в фундамент нового понимания. Но здесь старая жвачка про "надбровные дуги сокола со спины угла крыла" уже даже не смешно. Смахивает на ....некоторый умственный дефект.

3. А вот здесь Вы сказли ну очень ПРАВИЛЬНОЕ слово: МОТИВ. С которого и нужно начинать. Для начала нужно понять "на ЧТО смотрим". Вот и не будьте хитрым евреем. Отстаиваете позицию, что "геральдический тризуб" это стилизация СОКОЛА Рарога? Прекрасно. Я Вам задал два вопроса в предыдущем посте. По двум "геральдическим" подвескам. Есть и третья с таким изображением.

Ну и ГДЕ же Ваш внятный и обоснованый ответ? Я внимательно слушаю: кто там "сокол"? И ЧТО тогда ВТОРОЕ? И где у этого "второго" верх, а где низ?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Внимание! На данный момент ни один эксперт не дал оценку лоту
Пользователи Виолити оценили* предмет, и рекомендуют стартовую цену в размере:
1 грн.
* сумма может меняться относительно количества оценок экспертов / пользователей которые приняли участие в оценке лота.
Turbo75


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 09.03.2014
Сообщения: 2039


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 12:54:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VoloshinV
А Вы в кино не снимались?
http://www.youtube.com/watch?v=BmQzPztrjjk
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
litnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 928


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 14:59:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От нашего стола вашему столу.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
paramax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 4357


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 15:15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по моему в этой же теме ранее самим Rosso было сказано что тамга - первична. Превращения дальнейшие и сходство/слияние тамги и сокола - следствие исторических процессов тех времен, подоплека нам, к сожалению неизвестна. К чему ломать столько копий? Почему и как это произошло - можно придумать стотыщ причин и следствий, сломать миллионы копий в обсуждениях, но думаю, что истину мы узнаем только когда изобретут машину времени
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
litnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 928


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 15:18:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В дополнение.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
litnik


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 08.01.2015
Сообщения: 928


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 15:27:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
nemes1


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 18.12.2015
Сообщения: 1508


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 15:33:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rosso писал(а):
Очень интересно было бы собрать и обсудить материал по Прибалтийским трапециевидным привескам с знаками (тамгами?), ведь за последние годы их нашли и у нас довольно большое количество. Это проходы за последние несколько дней:
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=977705
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=976303
такие? https://www.rcoins.com/forum/topic/8980-znak-riurikovichej/
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Yarina


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 04.12.2015
Сообщения: 2272


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 15:50:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VoloshinV писал(а):
Yarina писал(а):
VoloshinV писал(а):
Птичка как птичка. Вот только ГДЕ здесь "тризуб"?


"Убеждённому" в исключительности своего мнения что-то объяснять нет смысла... тем более если он "ВИДЕЛ" и данную схематизацию сокола, и тут же "ВИДЕЛ" массу схематизированных тризубцев на трапециевидных привесках и не узрел мотива (!), то, увы, УВЫ...
Вы вообще каким себе "свой" "тризуб" представляете, покажите пожалуйста. А то может о разных вещах речь...


1.Неправильно. Я не убеждён в исключительной правоте СВОЕГО мнения. Далеко не убеждён.Но имею оное в наличии. В отличие от ходящих кругами 200 лет по замкнутому маршруту: Рюрик-сокол-тамга- ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ЗНАК ДИНАСТИИ. Я эти откровенные глупости читаю 50 лет и ничего не меняется. Всё та же жвачка без аргументов. Поднятого материала возросло в 10 раз. Средства коммуникации- далеко не дядя Стёпа почтальон. А жвачка всё та же...Только всё пытаются обосновать из какой народности Рюрик выплыл в белом танке на ладье.

А из какой народности Красная Шапочка? "Зафиксированый в письменых источниках" персонаж?

2. Россо с одной стороны поднял правильную проблематику. Очень правильную. Пора сделать ревизию. И переосмыслить. А карта находок ( и их ДОСТУПнЫЙ ФОТОБАНК ) это огромный камень в фундамент нового понимания. Но здесь старая жвачка про "надбровные дуги сокола со спины угла крыла" уже даже не смешно. Смахивает на ....некоторый умственный дефект.

3. А вот здесь Вы сказли ну очень ПРАВИЛЬНОЕ слово: МОТИВ. С которого и нужно начинать. Для начала нужно понять "на ЧТО смотрим". Вот и не будьте хитрым евреем. Отстаиваете позицию, что "геральдический тризуб" это стилизация СОКОЛА Рарога? Прекрасно. Я Вам задал два вопроса в предыдущем посте. По двум "геральдическим" подвескам. Есть и третья с таким изображением.

Ну и ГДЕ же Ваш внятный и обоснованый ответ? Я внимательно слушаю: кто там "сокол"? И ЧТО тогда ВТОРОЕ? И где у этого "второго" верх, а где низ?


О! на предыдущей странице он "абсолютно убеждён", а на этой уже и не абсолютно . Это мне нужно расшифровывать ваши картинки, а вам, т.к. вы здесь считаете всех двухсотлетними дураками, а лишь себя только умным и знающим. Только вот что знающим, вы так и не рассказали)). Пытаетесь предъявлять ко всем тут какие-то нелепые претензии, а где ваши аргументы против того, что " "тризуб" не есть сокол". К примеру, с моей стороны (и не только с моей) ваши выпады были опровергнуты показом предмета, совмещающего в себе схематическое изображение сокола и геометрические линии трезубца с известных привесок, а вот с вашей стороны последовали попытки увода от темы вопросами и требованиями расшифровки ваших рисунков)))), которым очевидно и сами ладу не дадите. Вам даже невдомёк, что не все верительные знаки, или трапециевидные подвески (как угодно) несут на себе знак трезубца .
VoloshinV писал(а):

При этом я абсолютно убеждён, что ПТИЦА-один из самых древних актёров космогонической мистерии(или религии, как угодно) принявшей на определённой територии форму "тризуба". Но "тризуб" не есть сокол. Сокол там только ПЕРСОНАЖ. Один ИЗ. Минимум ДВУХ. Но обычно больше.


Вы вот пытаетесь выставить тут всех дураками, а сами так и не удосужились поведать всем своё откровение о видении "нового",
вашего "тризуба" , а ведь именно с этого и нужно было начинать свои посты в данной теме. Иначе вы просто не уважаете сообщество
Yarina писал(а):

Вы вообще каким себе "свой" "тризуб" представляете, покажите пожалуйста.

, по этому мне не интересно с вами разговаривать, и если и далее будет лишь пустая болтовня, без аргументов, и флуд, я более не буду реагировать на вашу писанину. И всех участвующих к этому призываю, да бы его провокациями и флудом и далее не засорять и без того бородатую тему. Пусть чел выговаривается сам как хочет или как может, лишний анекдот в теме не помешает . Или же напротив, - пусть аргументированно и кратко изложит (по поводу пока только ему известных "ПТИЦ" и прочему) свои взгляды и доводы "против".


Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Yarina


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 04.12.2015
Сообщения: 2272


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 16:07:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

litnik
по поводу ассоциации Финиста сияющего "огненного" сокола с солярной символикой... вполне. Только дополню, (есть мнение) что это скажем Древнерусский Финист, это, скажем "ипостась" Птицы Феникса, если вообще не именно он собственной персоны
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Yarina


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 04.12.2015
Сообщения: 2272


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 16:07:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

litnik
по поводу ассоциации Финиста сияющего "огненного" сокола с солярной символикой... вполне. Только дополню, (есть мнение) что это скажем Древнерусский Финист, это, скажем "ипостась" Птицы Феникса, если вообще не именно он собственной персоны
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 19:15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

litnik писал(а):
От нашего стола вашему столу.


Всегда приятно. С благодарностью принимаем в любом количестве....и с любой стороны. Но не как "актрисы".

Ваша мысль понятна. И не стоило даже ворошить бумаги. Достаточно просто просмотреть крестовключённые лунницы и просмотреть их развитие.Они расказывают всё ту же мистерию что и птичка, и "тризуб", и ...всякие инки с ацтеками, австралийцами и афроамериканцами. Не говоря о всяких кельтах, галах и варягах со всей Азией впридачу Вам напечатали много букв, но не рассказали "А ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ" и с чем его едят. Это ожидаемо и закономерно. Религиозные догмы не терпят конкуренции.Но если хотите ПОДУМАТЬ сами, без суфлёров, подумайте над "птичкой" увенчавшей скипетр Константина Великого. Или сидящей на руке Александра Македонского. Ну или о "птичке" Зевса. Это ПРЯМЫЕ смысловые аналоги "Рарога".

И если уж совсем делать "больно", то какой такой "Рарог" поселился в Византии? Как он туда из "Руси" залетел?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
hkaran


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 11.05.2018
Сообщения: 170


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 20:02:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

litnik писал(а):
В дополнение.

litnik колт Б підняли Рівненська обл, Україна.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 20:20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yarina писал(а):
О! на предыдущей странице он "абсолютно убеждён", а на этой уже и не абсолютно . Это мне нужно расшифровывать ваши картинки, а вам, т.к. вы здесь считаете всех двухсотлетними дураками, а лишь себя только умным и знающим. Только вот что знающим, вы так и не рассказали)). Пытаетесь предъявлять ко всем тут какие-то нелепые претензии, а где ваши аргументы против того, что " "тризуб" не есть сокол". К примеру, с моей стороны (и не только с моей) ваши выпады были опровергнуты показом предмета, совмещающего в себе схематическое изображение сокола и геометрические линии трезубца с известных привесок, а вот с вашей стороны последовали попытки увода от темы вопросами и требованиями расшифровки ваших рисунков)))), которым очевидно и сами ладу не дадите. Вам даже невдомёк, что не все верительные знаки, или трапециевидные подвески (как угодно) несут на себе знак трезубца .....................


1. Есть два варианта развития отношений. Первый: Вы перестаёте хамить, истерить и топать капризно ножкой, воображая себя ВСЕМ сообществом, разыгрывая обиженого зайчика. Я ещё Вам в шляпу не наплевал. Тогда можем обменятся мнениями и аргументами.Может я у Вас чему то научусь и переосмыслю. А может и нечему у Вас учиться. Диалог покажет.

Второй вариант: Вы не общаетесь со мной. Только подсмативаете в щелку. Мне на это глубоко фиолетово. Сон и аппетит не потеряю.

Варианты выбирате сами. Меня устроит любой.

2. Какие у Вас АРГУМЕНТЫ в пользу того, что "трапецевидные подвески" являлись именно ВВЕРИТЕЛЬНЫМИ знаками, а не элементами ожерелий, подвесами на головные повязки , нагрудные украшения и прочая? ЧТО и от имени КОГО заверялось? И КАКИМ имено ЗНАКОМ? Пока, насколько известно мне, все данные ПРОТИВОРЕЧАТ мнению о "ВВЕРИТЕЛЬНЫХ ЗНАКАХ". Если у Вас есть что сказать, я внимательно выслушаю.

3. По поводу "предмета"....Я так и не услышал ответа на мой конкретный вопрос. Так на чём же сидит птичка "сокол" на показанных Вам привесках? На "соколе" ? Вместо этого Вы мне показываете "птичку" вверх ногами и уверяете что это "тризуб". Давайте я Вам покажу в ответ перевёрнутую тамгу Гирея? Прокатит?

Но я не буду этого делать. Я Вам покажу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "тризуб". А Вы мне найдёте там "рарога". Договорились?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 20:41:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

paramax писал(а):
по моему в этой же теме ранее самим Rosso было сказано что тамга - первична.


Это его мнение. И возможно оно на чём то базируется. Мне такой базис не известен. Напротив, достаточно легко можно выстроить подробные цепочки превращения полноценого изображения предмета в символический знак. Тамга- это уже законченный вариант такого превращения. Она может присутствовать как элемент в другом изображении, но САМА превращаться в НОВОЕ изображение с ДРУГОЙ смысловой нагрузкой уже не может. Если я ошибаюсь- приведите мне пример подобного.

Итог: тамга НЕ ПЕРВИЧНА. Первично полноценное изображение. Могущее трансформироваться в тамгу или другую графическую форму с аналогичным наполнением как у исходника. А по прошествии времени и приобрести самостоятельное смысловое наполнение.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
paramax


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 4357


СообщениеДобавлено: Wed Dec 11, 2019 23:52:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VoloshinV
Хм... Насколько мне известно, тамга - не славянское изобретение, а привнесенное из других культур. Начнем с сарматских тамгообразных знаках на копьях, и захоронениях, аланы, готы (черняховской культуре), многочисленные обнаруженные и описанные на сегодняшний момент тамги аваров, хазаров и вот уже потом - тамги древнерусских князей (каганов, как их тогда называли). Если вы утверждаете, что это превращение полноценного изображения в тамгу, то где взять столько сюжетов? Давайте не будем зацикливаться на соколе, объясните каких животных имели ввиду все вышеперечисленные народы, пожалуйста.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
АЛЕКСАНДРRIVNE


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 19.10.2010
Сообщения: 5784


СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2019 00:27:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hkaran писал(а):
litnik колт Б підняли Рівненська обл, Україна.

А на каком фото этот колт Б,
на самом верхнем на этой странице?
Вот еще жутко интересно, находились ли сребреники(фрагменты) в нашей области?
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2019 02:54:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

paramax писал(а):
VoloshinV
Хм... Насколько мне известно, тамга - не славянское изобретение, а привнесенное из других культур. Начнем с сарматских тамгообразных знаках на копьях, и захоронениях, аланы, готы (черняховской культуре), многочисленные обнаруженные и описанные на сегодняшний момент тамги аваров, хазаров и вот уже потом - тамги древнерусских князей (каганов, как их тогда называли). Если вы утверждаете, что это превращение полноценного изображения в тамгу, то где взять столько сюжетов? Давайте не будем зацикливаться на соколе, объясните каких животных имели ввиду все вышеперечисленные народы, пожалуйста.


Я тоже думаю, что ТАМГА не изобретение славян. Так как существовала значительно раньше, чем "славяне" появились на историческом горизонте в поле зрения народов средиземноморья. Так это было или нет, но других СВИДЕТЕЛЬСТВ пока просто нет. По сути своей "тамга"- это опознавательный знак. Двух типов. Один- это метка СОБСТВЕННОСТИ имущества и может принимать любую лаконичную форму лишённую какого бы то нибыло смысла. Достаточно того, что бы БЛИЖНЕЕ окружение (родня и соседи) знали, что это "пятно" принадлежит Ахмету, а вот это Ване. Типа "славянских" бортнических зарубок.

И тамга второго типа, указывающая на ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к определённой группе людей. Именно она меньше всего подвержена изменениям и переходит из поколение в поколение. И развилась из пиктографического и иероглифического письма. По сути это БУКВА-СЛОВО-ЗНАЧЕНИЕ имеющая очень конкретное значение. Типа "горная вершина", "журавль в брачном танце", "отважный " , " неудачливый" и т.д.

Я, к примеру, даже не знаю сколько иероглифов наберётся в древне-китайском "алфавите". Говорят, что далеко за 50 000. Только понятие "лошадь" можно изобразить несколькими десятками знаков. А "дракон" и того больше. Так что "тамг" хватит на всех.

Ну и КАГАН-каХан-КАЙ ХАН. Хан Кайатов. Но это так, вольные мысли вслух на Турецкий мотив под бубен Османа. Не примите за строго доказанный факт.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2019 03:16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, забыл добавить: родовая тамга НЕ ТЕРПИТ никаких "опятнышей", добавлений и ветвлений. Она НЕИЗМЕННА. Допустимо только "СЛИЯНИЕ" двух тамг в композицию. Это когда хотят подчеркнуть родовитость происхождения по матери и отцу от двух "правящих" ветвей. Любой же другой потомок от разных ветвей может использовать ОБЕ тамги (любую ИЗ, но не объединяя) родителей по случаю. Но обычно по отцу. Этим объясняется то явление, когда один и тот же правитель использует в разных случаях РАЗНУЮ тамгу.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
VoloshinV


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 06.12.2019
Сообщения: 18


СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2019 09:54:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой..Опять забыл..Я же хотел показать парочку родовых (которые НЕ МЕНЯЮТСЯ столетиями) тамг. Может они смутно с чем то ассоциируются...Ну так..вкользь..Мало ли .....что померещится....

Верхняя тамга- Мамая , нижняя- хана Улу Мухаммеда. Хилые уже на то время Золотоордынцы. Но с глубокими корнями.
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе


hkaran


Оффлайн
   

Зарегистрирован: 11.05.2018
Сообщения: 170


СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2019 15:25:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АЛЕКСАНДРRIVNE писал(а):
А на каком фото этот колт Б,
на самом верхнем на этой странице?


Помітив червоним!
Вернуться к началу
Профиль Профиль на аукционе
Показать сообщения:   
Новая тема    Ответить       Список форумов Виолити - Антиквариат -> Определение предметов -> Металлопластика Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 42, 43, 44  След.
Страница 43 из 44

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы